Каталонцы высказались за отделение от Испании
Весь мир с нетерпением ожидал как развернутся события в Каталонии после того, как конституционный суд Испании, после обращения испанского правительства, заблокировал на пять месяцев действие декрета о проведении референдума.
Мне понравилось, что каталонцы не пошли против этого решения и не провели референдум, который был запланирован. Но они провели голосование, в котором приняли участие более 2,25 миллиона каталонцев из 5,4 миллиона имеющих право голоса. Жителей автономной провинции спрашивали, хотят ли они видеть Каталонию независимым государством. Более 80% принявших участие в неформальном опросе, высказались за независимость провинции от Испании.
Власти автономии знали, что это голосование символическое и не имеет юридической силы. Тем не менее, Артур Мас, лидер Каталонии, высказался, что голосование имело полный успех. Однако здесь надо учесть тот фактор, что на голосование не пришли противники независимости Каталонии.
Естественно, власти Испании назвали голосование бесплодным и бесполезным, недемократичным упражнением. А на самом ли деле это так?
Со стороны каталонцев будут ещё попытки провести референдум о независимости от Испании. Хотя, юридически это не обязательно, так как Парламент Каталонии может сам принимать решение о независимости, ибо является легитимным институтом принятия таких решений. Референдум проводится тогда, когда существуют сомнения, но результаты голосования сами о себе говорят, что хочет большинство населения Каталонии.
Так или иначе, Мадрид должен считаться с настроением населения Каталонии, и по идее, он должен согласиться на проведение референдума. Но, если Мадрид не согласится на это, ситуация может стать неконтролируемой и в конечном итоге Парламент Каталонии самостоятельно примет решение.
Один из вариантов, на который может пойти Мадрид – это расширение статуса автономии Каталонии, что кажется вполне нормальным. А может будут какие-то другие уступки... Но, пойдёт ли на это Мадрид, вот в чём вопрос. Скорее всего – нет, с учётом жёсткой позиции в отношении Каталонии, вплоть до лишения её автономии. Но тем не менее он не пошёл на силовое решение этого вопроса.
В сентябре мы были свидетелями того, как цивилизованно решался вопрос независимости Шотландии, я писал на блоге (http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/929/posts/19281), поэтому не буду сейчас говорить об этом. Со стороны Англии это был правильный, бескровный вариант решения спорного вопроса, после чего, большинство шотландцев высказали своё желание остаться в составе Соединённого королевства. Метрополия не послала на «сепаратистов» танки и самолёты, не пролилась кровь с двух сторон., не погибли люди.
Каталонцы составляют примерно 16% населения Испании, у них свой язык и своя культура. Идея независимости приобрела популярность среди 7,5 млн каталонцев на фоне экономического кризиса в Испании.
Более 80% принявших участие в неформальном опросе, высказались за независимость провинции от Испании.
5
5
удачи им!
8
3
Лишь бы не было пролития крови.
7
5
Альберт,
при цивилизованном подходе не будет. Вспомните Шотландию.
6
5
Яна, так я об этом и говолрю. Есть масса примеров, когда мы видим, к чему приводит решение силовым путём. Но есть уже и прецеденты, когда метрополия добивается своего мирным путём, идя навстречу "сепаратистам", вникая реально в их проблемы.
6
5
Альберт,
при цивилизованном подходе не будет. Вспомните Шотландию.
3
5
Вот вот...как только дашь немного свободы народу то он начинается бесится от жира!!Ну чего вам нехватает..Да провинция богата..Но она часть испании!!Как то не могу..язык не поворачивается называть фк BARCELONA из чемпионата каталонии...как то странно и очень необычно!!Диктатора вроде Франко им не хватает...а то бы давно бы всех привел в чувства!!
8
3
Если народ поднимает вопрос, моё мнение, значит есть проблемы. В них надо вникать и решать как Англия.
Не хватает кому-то Франко, кому-то Сталина, кому-то Гитлера и т.д. А они не нужны, люди пережили и эти режимы ИМХО.
2
4
Думаю есть ли Каталония отделиться, экономика этого региона пойдет резкий спад, а потом придеться его востанавливать. И тем более нынешнее время в тяжелый экономически положении в Европе.
8
3
У каталонцев есть проблемы, но Испания не хочет вникать в них. Ведёт себя как хозяин, как метрополия, которая готовая в любой момент "расформировать" эту мятежную автономию и, если надо, пустить на них танки и самолёты. Надеюсь, что испанцы посмотрят влево-вправо, поймут к чему приводят такие шаги и не пойдут на это. И пострается решить проблему цивилизованным путём.
7
4
borcali, возможно Вы правы. Но пусть отделяются, если хотят; может пожалеют и захотят обратно.
Кстати, родители многие так рассуждают и не хотят отпускать детей. На мой взгляд, это неправильно.
2
1
Яночка," Как говорят в молодости нет ума а когда ум появляеться здоровье не позволяет" Думаю вы меня прекрасно поняли.
3
1
борчал,каталонцы и шотландцы куда старше вас.)))))
6
5
Альберт,
судьбу Каталонии, или полуострова Крым, или Нагорного Карабаха и т.д., надо решать с учетом мнения жителей.
Из доклада Альфреда Мориса де Зайаса, независимого эксперта ООН
«Реализация права на самоопределение имеет существенное значение для поддержания мира на местном, региональном и международном уровне и должна рассматриваться в качестве важной стратегии предотвращения конфликтов».
6
4
Яна, я согласен с Вами. тут надо решать не только с учётом мнения, скажем армян, но и всех жителей нашего края. Если договорятся, что азербайджанцы вернутся обратно, то учитывать и их мнение.
3
1
Альберт муаллим, что вы написали, армянские юзеры сейчас вас обьявят врагом армянского народа, как это зделали с Ереванец чаном.))))))))))
6
2
Не сделают, будьте спокойны. Никто точно не знает, что и как будет "завтра". Если часть азербайджанцев вернётся сюда, как Вы представляете, что во время выборов, голосований, и пр. будут допущены к этим мероприятиям люди по национальному признаку, что ли... Такого в нормальных госудасртвах не бывает, вне зависимости от признанности.
4
1
))))))))) старееш Альберт муаллим (qocalırsan, ağıl gəlir başına)))))))))) Я с вами согласен.
6
3
Если кто-то думает, что годами оно молодеет - ошибается.))
6
3
Альберт, как вы думаете, хотят ли беженцы с обеих сторон вернуться на свои прежние места проживания, или это нужно политикам в своей игре? Что преобладает в этом вопросе, проект политиков или желание беженцев?
6
3
Карен, это очень трудный ворос. Уже много лет, когда поднимается этот вопрос, я, со своей стороны объясняю межд. орг-циям, что эксперементировать с людьми нельзя, т.к. они уже погорели один раз (арм. и аз.).
Поэтому, я никогда не говорю - "когда...", говорю - "если.." в отношении возвращения беженцев. Всех - арм. и аз.
3
2
Альберт,заселяя армян и азеров в Арм. либо в Азерб. это бомба замедленного действия.
6
3
Ильхам, если не будет правового фундамента для проживания - тогда я с Вами согласен.
2
3
Альберт,был Советский Союз, был правовой фундамент,не стало СС и очередной результат-война,огромное количество беженцев,невинно
убитых мирных людей.зачем?Неужели история ничему не учит.надо учиться по-соседски мирно сосуществовать,учиться на ошибках,а не выдумывать колесо.
6
3
Ильхам, я попросил бы не только Вас - всех более внимательно прочитать мои слова. Я/мы не решаем здесь вопрос возврата беженцев - арм. и аз. Все мы знаем, что все они один раз уже погорели, экспериментироывать ими нельзя, как карта ляжет...
Поэтому, повторюсь, я не говорю "когда", говорю "если". Думаю, что понятно объяснился.
1
3
каждый судит по себе.почему то я думаю справедливым ,если беженцы вернутся в свои дома,и бакинцы в том числе.как думаешь?
3
2
hmaeak,вопрос не справедливости,а в реальности. армяне и азеры не могут совместно проживать ни в Арм. и ни в Азерб., через какое-то время совместного проживания начинают друг друга выпиливать.Поэтому зачем беженцам возвращаться,чтобы через тридцать лет повторились события в Баку,в НК,в Арм, в Сумгаите?
7
5
Альберт, хочу спросить, кого конкретно имеешь ввиду под жителями нашего края?
5
3
Карен, имею в виду всех тех, кто будет проживать у нас на момент, скажем, голосования.
7
3
Я не юрист по специальности и рискую быть не совсем точным в формулировках. Но, на мой взгляд, параллельное равносильное существование в международном праве двух известных принципов (территориальной целостности и права народов на самоопределение) есть не что иное, как правовая казуистика. Первый – абсолютно не демократичный принцип, призванный лишь обслуживать интересы крупных метрополий, некогда насильственным путем захвативших немалые территории и покоривших (иногда - весьма жестоко) проживающих там народов. То есть налицо желание закрепить этот результат на века, чисто «законным» способом. Здесь не излишне напомнить, что проблемы со своей тер. целостностью имеют, практически, все крупные метрополии мира (Китай, Россия, Турция, Италия, Франция, Испания, Великобритания, Канада и др.).
Второй принцип (право народов на самоопределение), только на первый взгляд кажется демократичным, а на самом деле, также служит интересам ведущих держав. Ведь, на практике, именно они будут решать: какой, в каждом конкретном случае, из этих принципов ставить во главу угла? Это дает им право: а) «правовыми» методами расчленить, любой, неугодный им режим, б) при желании и часть расформированного государства присоединить к себе (они так захотели!). Добавим здесь, мимоходом, лишь то, что интересы и позиции крупных игроков по таким вопросам далеко не всегда совпадают, как в случае с Крымом, что более осложняет ситуацию.
Из изложенного выше должно быть понятно, какие серьезные трудности и барьеры предстоят Каталонии в своей борьбе за независимость. Готовы ли они за нее стоять не на жизнь, а на смерть, как это сделали, в частности, карабахцы? Но если это им, в конце концов, удастся, особенно, если не насильственным путем, то это, безусловно, будет великой победой демократии в мире.
6
4
Грант, привет! каталонцы могут на карабахцев расчитывать, мы им поможем!
5
2
Грант, коротко: сейчас схлестнулись эти два этих принципа. Аналитики уже давно предсказали, что пойдёт изменение границ госудаств.
Спорить, кто хочет - не буду. процесс начался, в течении этих невкольких нескольких лет мы уже убедились, что процесс уже пошёл.
Решение метрополий в крови подавить "сепаратистов" ни к чему не привели.
3
2
Альберт,есть такое понятие как национально-освободительное движение.
6
2
Правильно, Ильхам. Любое движение, рано или поздно переходит в другую, скажем так, иную стадию.
Это не мои слова, это так было, так и будет.
1
3
Я одно знаю что, эти как хотите назавите "сепаратизмом", "национально-освлбодительным " ничего хорошему не приведет. Цивилизованным путем, которого вы здесь говорите, это всего лишь бабушкины сказки, надо рассуждать реально. Знаю что начнут писать что этитны нация попирает права не элитных. А разве элитные нация не попирает права своих? А отделение, может привести экономической падений, человеческих отношений, раслоение в народе и т.д.?
5
1
Борчалы, может быть бабушкины сказки, как Вы говорите. В реале - кровь, война, смерть сотен тысяч людей, разруха - это всё с двух сторон... Каков выход, на Ваш взгляд?
4
3
Слушай, борчали! Твое поведение напоминает мне манеру цыганок, которые на улице нахально хватают мужчин за руку, уговаривают дать погадать, так как это именно им «очень важно» и поэтому обещают гадать, даже, бесплатно. А когда мужчина с трудом срывает руку и уходит, вслед кричат: мужчинааааа, не дашь погадать - бедааааа будет.
Ты, вообще, кого решил напугать всякими экономическими падениями и разрухами? Карабацев? Ты в своем уме? Перечитай вашу прессу 25-летней давности, не такие страшилки им предрекали.
А чтобы дискуссию о «цивилизованном пути» называть бабушкиными сказками, совсем немного нужно: закрыть все свои двери перед этой самой цивилизованностью.
1
4
Грант, мне не чего пугать вас, вы его переживаете. Хотя бы промолчал, армяни Армению покидают пачками а в Карабаре может и тысяч десят не осталось. Есть ли осталось, это те у которых нет средство чтобы покинут. СТРАУС ПРЯЧЕТ ГОЛОВУ В ПЕСОК И ДУМАЕТ ЧТО ЕГО НИ КТО НЕ ВИДЕТ. Есть ли Армения зависит от трасвера, подочки диаспоры, подачек других государств, что тогда можно говорить о Карабахе. И не считай других знающий меньше тебя.
6
5
Альберт, необходимо осознать простую истину того, что с внедрением интернета, государственных границ в сфере информации уже не существует, а это означает, что само понятие территориальная целостность уже сдаёт свои позиции и уходит в прошлое, и на первый план выходит свобода самоопределения, даже не народов, а личности. Мир стал слишком маленьким, это, как жить в одном здании, где люди должны жить общими взаимно уважающими порядками и законами, но не как в тюрьме с надзирателем и, как видим, уже некоторые, так и видят себя в этой роли. То, что я пишу, многим может казаться, что это нереально, но это не так и для этого, всего-навсего, человеку нужно изменяться в сознании и это, поверьте не проблема. Человечество находится на этапе высоких скоростей, с возможностью всяких изменений.
6
2
Я это давно понимаю. Когда общаешься с представителями межд. организациями, многие это тоже понимают, что мир меняется, процесс уже начался и его не остановить.
Любое изменение в мире вначале приносит с собой непонятки, может даже и кровь, но потом всё становится на свои места. Но на это нужно время...
5
4
Альберт, время зависит от скорости, поэтому я и подчеркнул этап высоких скоростей, тем более, скорости информации, что является носителем изменений сознаний.
3
3
Карен,
Я Вас правильно понимаю, еврей, русский, украиинец, армянин, азербайджанец и т.д. отличаются друг от друга сознанием, точнее содержанием информации? и так как человечество вступило в этап высоких скоростей, то скорость информации тоже очень высока и, будучи являясь носителем изменений сознания, способна изменить за короткий период времени сознание человека, скажем превратить армянина в азербайджанца? А как же генетическая память заложенная природой? ИМХО, можно поменять менталитет человека, но не сущность.
4
4
Альберт, сегодня информация способна в миг изменить весь мир.
6
0
Если революции делаются через социальные сети, если информация распространяется со скоростью звкуа, то как можно не согласиться с тобой.)
6
2
ВСЕМ ПРИВЕТ! Я не понимаю, как всерьез можно обсуждать вопрос возвращения армян в Баку? Нельзя жить воспоминаниями, надо понять, Баку времен СС и сегодняшний – совсем разные города. Посмотрите на их митинги, сплошной зеленый цвет флагов и плакатов вам ничего не говорит? В одном месте стоят салафиты, в другом – исламисты, чуть дальше – сторонники братьев мусульман, рядом - тщательно скрывающие свои лица сторонники ИГИЛ, недавно вернувшиеся из Ирака и Сирии т.д. и т. п. Слушайте их риторику по СМИ, прочитайте их учебники истории, на котором уже воспитывалось целое поколение. Как стаким соседством может себя чувствовать армянин, если он окончательно не лишен всяких чувств достоинства?
Конечно, найдутся люди, которые захотят туда, чтобы вернуть свое потерянное жилье, или получить новое – под какие-то возможные законодательные акты. Но только лишь для того, чтобы быстрее продать его и также быстро убраться оттуда. Но это уже совсем другой разговор и не основание для ложного пацифизма.
4
6
Грант,когда младшие брат и сестры моего деда уехали жить в Баку в послевоенные годы,говорят мой дед был категорически против и разругался с ними,т.к. на его памяти были армянские погромы 1905 и 1918годов.Я не буду писать,что пережили их дети и внуки в 1990г в Баку,тема поста другая,но слова младшего брата моего деда на могиле деда были следующие "брат,ну почему я тебя тогда не послушался."
0
6
Значит Каталония может помахать ручкой Испании, а Крым Хохляндии нет???
0
6
Значит Каталония может помахать ручкой Испании, а Крым Хохляндии нет???
3
4
Борчалы, ты действительно ошибаешься, говоря о том, что самые лучшие друзья армяне и азербайджанцы. Пойми, наконец, дружбы нет и не будет, мы враги. У тебя землю оттяпали, а ты про дружбу. Запомни, эту бредовую идею про «Великую Армению» никто не отменял. Эту «эболу» они впитывают с молоком матери. Это у них в крови, в генах, понимаешь? Ты думаешь, почему они не начинают войну? Просто они не уверены - будут русские за них воевать или нет. А русские не дураки, историю армян знают от и до. Стоит ли гибнуть за них, если рано или поздно все равно предадут. У них дружба и выгода синонимы. Так же предали римлян, когда парфяне пришли, потом наоборот парфян предали, когда римляне пришли. А потом по списку - византийцев, персов, турков и т.д. А ты про дружбу. Ты думаешь, почему они всегда себя хвалят, будто оправдываются? Да потому что знают, что из себя представляют. К.Патканов, известный армянский историк, арменовед «Армяне никогда не играли особой роли в истории человечества. Это не есть политический термин, а название географической области, в которой разбросаны отдельные поселения армян. Армяне всегда были плохими хозяевами земель, на которых обитали, но они всегда умело прислуживали сильным, продавая своих близких…». («Ванские надписи и их значение для Передней Азии», 1875.).
Н.С.Вартапетов[«Армянская церковь»], вооружившись христианским флагом, во все времена уничтожала народы исторической Албании и ее неотъемлемой части Карабаха (Арцаха) и, «умело подстраиваясь к исторической ситуации, оказывала услуги Сефевидам, затем - Российской империи, точно так же, как в свое время служила Византии, иранским Сасанидам, арабским халифам и монголам». (Н.С.Вартапетов, «Христианские памятники Закавказья»).
5
3
napo,что кас истории и войны, фигню пишешь. что касается дружбы. У меня есть товарищ азер родом из Агдама, в советское время попали вместе в одну учебку,7 мес. служили в одном взводе, сержант был хохлом,мы оба были в начале службы уверены,что сержанта когда-нибудь убьем.В роте только мы были кавказцы.Так и подружились,после армии ходили друг к другу в гости,ездили спец в Шушу хангяль кушать,в Иссабулаге
шашлыки ели и т.д. Во время карабахской войны оказались по разные стороны баррикад. Как настоящий мужик, он воевал от и до.Сейчас живет в Москве,занимается бизнесом,успешно.Когда встретились первый раз после войны,честно скажу,в середине ужина подрались,начал он,тем не менее ночевал у него,это даже не обсуждалось.вы не думайте, мы культур-мультур,учились в институтах, я в Москве,он -в Кировабаде. В первую же нашу встречу я у знакомых армян взял деньги в долг и он вложил в одно дело,а я уехал,в его порядочности никогда не сомневался.По-мужски мы доверяем друг другу,но пришли к выводу,что этого мало,потому что он слуга своего народа,а я - своего,и что нашим народам вместе в наших государствах нельзя жить,плохо кончается.а его жена сказала,пока мы не готовы отдавать своих дочерей за сыновей друг другу,нам нельзя вместе жить.Каждый раз,когда он меня провожает в аэропорт,говорит,что в след раз я полечу на самолете Азерб. авиалинии в Степанакерт,я ему отвечаю фиг.0
7
"В роте только мы были кавказцы"(было бы столько, сколько в Мин.Водах ты бы не дружил)."Сейчас живет в Москве,занимается бизнесом,успешно".- Этим все сказано. Уверен, у тебя уже есть план как кинуть его. Хотя, зря подкинул идею...
4
3
Ну во-первых он к нам в учебку попал почти на месяц позже,если тебе это о чем-то говорит, во-вторых,я бы написал,почему он из Баку уехал,если бы не он мне рассказалю в-третьих,он довольно неглупый человек,чтобы его кидали.
0
0
Зачем отделяться? Лучше присоединить кого-нибудь и что-нибудь! Карабах уже занят. Ясень пень, кем!