Лене Веттеланд: Пашинян - это армянский Навальный, у которого получилось

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Почему жителям Армении удалось добиться отставки Сержа Саргсяна, как теперь оцениваются позиции Никола Пашиняна, и чего следует ожидать от “республиканцев” рассказала в интервью “Кавказскому узлу” советник Норвежского Хельсинкского Комитета Лене Веттеланд, которая работает в Армении с марта 2008 года.

«Кавказский узел» (К.У.): Лене, вы продолжаете следить за ситуацией в Армении? Какие главные изменения в вопросах гражданской активности произошли в стране за время, прошедшее с публикации последнего доклада?

Лене Веттеланд (Л.В.): В центре внимания наблюдателей, в том числе и местных, будет судьба активистов – какие уголовные дела против них возбуждены или планируются. Очень пристально будем следить за действиями Республиканской партии Армении (РПА), как она себя поведет и что с ней станет.

 Я была в Армении в 2008, 2015, 2016 годах. Протесты 2018 года отличаются от предыдущих тем, что в нынешние выступления широко вовлечена молодежь. Конечно, этот процесс начался еще с "Электрик Еревана", когда люди протестовали против подорожания электроэнергии,  ¹ но в нынешнем протесте можно заметить больше активности и креативности, причем активность проявлялась и в сотрудничестве с наблюдателями и правозащитниками.

Среди коллег-наблюдателей встречались и такие, которые принимали участие в самих шествиях, помогали активистам, советовали, как поступить в той или иной ситуации. Люди знали, что можно обратиться к нам за помощью. К примеру, просили узнать, куда увезли того или иного активиста, просили наблюдателей находиться на местах столкновений, чтобы все это зафиксировать. Также было много обращений по горячей линии, распространялись листовки с информацией.

После задержания Никола Пашиняна ожидалось, что движение приобретет более широкий размах. ² Не только гражданские активисты проявили себя, но общество активизировалось как организованное гражданское общество.

К.У.: Какие самые заметные проявления гражданской активности Вы можете отметить за период, прошедший с 2014 года и вплоть до апрельских протестов, которые привели к отставке премьер-министра? 

Л.В.: В обществе Армении всегда было принято влиять на решение молодежи выйти на улицу. Но в последние годы, а особенно сейчас, молодежь сама поняла степень значения своего участия в уличной борьбе. Большую роль в мышлении молодежи сыграли социальные сети, в частности, Facebook. Молодежь видит, что реальная жизнь сильно отличается от того, что им показывают по ТВ. Она видит поток людей, эмигрирующих из страны, сталкивается с проблемами трудоустройства, проблемами в армии и т. д.

Протестов в Армении было много, но в них чего-то не хватало, не было надежды на успех. Только сейчас, когда Пашинян как лидер протестного движения сумел организовать вокруг себя людей, наглядно стали видны все факторы успеха. Его можно сравнить с Алексеем Навальным в России, с которым не все согласны, но вокруг его идей собираются массы.

К.У.: Переход от президентской к парламентской республике прошел довольно спокойно. Почему? Оказалась ли массовая протестная компания, которая привела к отставке Саргсяна, неожиданной для Вас?

Л.В.: Спокойный переход от президентской республике к парламентской связан с двумя факторами. С одной стороны, многие на прошедших парламентских выборах ⁴ не понимали, в каком процессе принимают участие, несмотря на проведенные обсуждения. Меня даже международные наблюдатели спрашивали, когда будут в Армении следующие общенародные президентские выборы? А с другой стороны –- у людей было какое-то разочарование, они были уверены, что даже если протестовать против этих изменений, все равно ни к чему не приведет. Когда же стало ясно, что результатом этих конституционных изменений стало продолжение власти Сержа Саргсяна на посту премьера Армении, тогда люди поняли, что произошло и начали протестовать.

Изначально я полагала, что может что-то произойти хотя бы на уровне обсуждений. Первые дни казались самыми обычными, какие были на всех протестах, и только последние два дня внесли свои коррективы. Вначале я боялась, что либо протесты сами по себе погаснут, либо власти применят силу и разгонят их до 24 апреля. Я рада, что ошибалась. После полудня 23 апреля я уже была уверена, что все будет хорошо. 

Но уход Саргсяна ⁵ не конец. Республиканская партия никуда не делась, надо продолжать наблюдение за ней.

К.У.: Решение об отставке Саргсяна – реальная победа оппозиции или тактический ход, где Саргсян только жертва (как в шахматах)? Действительно ли, на Ваш взгляд, за этим последует полная смена власти или правящие круги жертвуют Саргсяном для того, чтобы успокоить волнения и не нагнетать обстановку?

Л.В.: Многие говорят, что Саргсян якобы сам не хотел оставаться у власти, а того хотела элита, желающая сохранить статус-кво. Я много общалась с людьми и пришла к выводу, что протест и эта ненависть были не против РПА, а конкретно против Сержа Саргсяна. Трудно предугадать, что будет дальше. Республиканцы сейчас боятся за свои позиции после итогов следующих выборов. Неизвестно против чего могут еще возникнуть протесты после того, как удалось добиться отставки Саргсяна, несмотря на то, что у РПА во всех сферах задействован огромный административный ресурс.

На внеочередных парламентских выборах, конечно, будет интересно, потому что, с одной стороны, РПА со своим административным ресурсом, с другой – блок «Царукян», у которого есть деньги. На данный момент и Пашинян уже имеет ресурсы, но сейчас сложно предугадать, какой будет расклад после переговоров.

К.У.: Предыдущие массовые выступления летом 2016 года проводились в силовом варианте, когда «Сасна Црер» захватили здание полиции и далее последовали протесты оппозиции, массовые столкновения и целый ряд уголовных дел. ⁶ Как Вы оцениваете последствия этих действий – такие силовые методы борьбы помогли оппозиции, расширили ее ряды, укрепили позиции и серьезно пошатнули действующую власть или, напротив, отбросили оппозиционные силы назад?

Л.В.: Действия "Сасна Црер", на самом деле, разделили оппозицию и гражданское общество. Одни были солидарны с отрядом "Сасна Црер", считая, что в стране нельзя добиться изменений выборами и мирными акциями протеста, и поэтому эти ребята взяли в руки оружие. Они собирали людей, но, скорее всего, не в поддержку "Сасна Црер", а против власти и полицейских. Другие были против применения силы и вооруженных методов борьбы, поскольку силовой метод протеста очень опасен для достижения цели.

К.У.: Во время апрельских протестов полиции и активистам в большинстве случаев удалось избежать силового противостояния. При этом были массовые задержания, сообщения  о провокаторах, зафиксированы нападения неизвестных в масках на протестующих. ⁷ Если провокаторов организовали власти, как в 2008 году, почему они прекратили, а не усилили провокации в виде погромов?

Л.В.: Сегодня народ был хорошо подготовлен, он следовал призыву Пашиняна не идти на конфронтацию. Пашинян постоянно заявлял, что люди, применяющие насилие и создающие конфронтацию, не являются членами их движения. Люди прислушивались, сами выявляли провокаторов. Были, конечно, какие-то провокации, но не в таком масштабе, и, возможно, власти сами поняли, что не стоит использовать провокаторов. К примеру, на проспекте Баграмяна, когда активисты оказались лицом к лицу с полицейским кордоном, силовики старались вести себя аккуратно, возможно в связи с вниманием международного сообщества. ⁸ Я боялась, что власти используют свой метод с провокаторами, чтобы активисты сделали первый шаг. Или же, к примеру, на площади Республики 22 апреля некоторые граждане обращались к полицейским, чтобы те перешли на их сторону, говорили разное в их адрес. Но другие участники протеста призывали не ругаться с полицейскими, ибо они тоже свои и тоже живут в том же обществе, и к таким людям прислушивались. После того, что случилось на Баграмяна, провокационных ситуаций стало меньше.

К.У.: В случае проведения парламентских выборов какие партии примут участие в них? Какой прогноз по результатам этих выборов, кто станет большинством в парламенте?

Л.В.: Я думаю, что на предстоящих парламентских выборах будут участвовать те же самые партии, которые представлены сейчас в парламенте,: РПА, блок "Елк", блок "Царукян", АРФ "Дашнакцутюн", а также партия "Наследие". 

Никол Пашинян хочет, чтобы эти выборы были назначены в ближайшее время, чтобы воспользоваться той атмосферой, которая сейчас в стране. Сейчас Пашинян герой, но при длинной кампании, где будут обсуждаться комплексные проблемы, есть вероятность использования Республиканской партией административного ресурса. При таком раскладе успеха на выборах могут добиться РПА и "Царукян". Но я надеюсь, что это будет свободная кампания и народ выберет того, кого он действительно хочет видеть. Интересно будет за этим понаблюдать.

К.У.: Претендует ли Никол Пашинян на пост премьер-министра страны или у оппозиции будет другой кандидат в случае победы на парламентских выборах? 

Л.В.: Такой позиции, какая сейчас есть у Пашиняна, никогда не было. Вероятно, сейчас пройдет какое-то внутренние обсуждение между теми партиями, которые поддерживали движение. В любом случае, роль Пашиняна важна, независимо от того, станет он премьером или нет. Он многое обещал, многие связывают с ним надежды, и сейчас ситуация такова, что, если народ захочет, чтобы он стал премьером, то он должен им стать. Если нет, то можно выдвинуть другую кандидатуру, но он должен встать рядом. Я надеюсь, этот вопрос решится в ходе открытых обсуждений.

К.У.: Какие изменения в Избирательный кодекс может внести оппозиция к внеочередным парламентским выборам для проведения прозрачных выборов?

Л.В.: Я не думаю, что сейчас стоит поспешно вносить какие-либо изменения. В Избирательном кодексе есть проблемные положения, но самая большая проблема не в нем, а в использовании административного ресурса. Если его исключить и следовать закону, проводить открытую компанию, то можно получить честные выборы. Потом уже можно провести реформы, в которые будет вовлечено все гражданское общество. Это не такой легкий процесс, он требует достаточного времени. А сейчас сами выборы важнее.

К.У.: Будет ли полная смена власти? Если да, есть ли у оппозиции свои кадры, которые могли бы заменить республиканцев? 

Л.В.: Проблема в том, что республиканцы уже давно занимают главенствующие должности в стране. Многие хорошие кадры от оппозиции просто уехали из страны. Опыта у республиканцев намного больше, потому что они покрывали все сферы, не давая пробиться и развиваться представителям других партий и блоков. В Армении сейчас такая ситуация, что кадры РПА оказываются незаменимыми. С другой стороны, некоторые из тех, кто собирался эмигрировать по этой причине, теперь могут отказаться от своих планов и помочь обустроить ту Армению, о которой мечтали.

Я думаю, что РПА захочет сохранить то, что имеет, у нее есть для этого свои методы. Но если народ, действительно, хочет изменений, народ за РПА не проголосует. Это не тот уже народ, который был до апрельских протестов 2018 года.

Беседовала Армине Мартиросян, корреспондент «Кавказского узла».

24 апреля 2018 года.

Примечания

1. Протестное движение «Электрик Ереван» и его последствия // Эхо Москвы, 12.02.2016
2. Число задержанных участников акций в Ереване достигло 277 // Кавказский узел, 22.04.2018
3. Армения: Между надеждой и недоверием  // Норвежский Хельсинской комитет, 2.04.2014.
4. Подведены итоги выборов в парламент Армении // Кавказский узел, 09.04.2017
5. Серж Саргсян связал отставку с протестами в стране // Кавказский узел, 23.04.2018
6. Как оппозиция захватила полицию в Ереване: хроника // Кавказский узел, 01.08.2016
7. Оппозиционеры назвали провокаторами зачинщиков погромов в Ереване // Кавказский узел, 18.04.2018 ; Число задержанных в Ереване выросло до 192 // Кавказский узел, 22.04.2018
8. Противники Саргсяна призвали на свою сторону полицейских // Кавказский узел, 19.04.2018
9. «Процветающая Армения», «Альянс» и «Аракелутюн» подписали меморандум о сотрудничестве в составе блока Царукяна // PanARMENIAN.Net, 16.02.2017; «Блок Царукян» представил первую десятку предвыборного списка // Голос Армении, 16.02.2017