Арам Арутюнян: "За свою независимость мы заплатили дорогой ценой и не имеем права снова потерять её"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В интервью "Кавказскому узлу" кандидат в президенты Армении, лидер партии "Национальное согласие" Арам Арутюнян рассказал об особенностях текущей избирательной кампании, об отсутствии независимых СМИ в Армении. По мнению Арутюняна, настоящая оппозиция не представлена на выборах, а кандидаты, называющие себя оппозиционными, контролируются действующей властью. Арам Арутюнян поделился своими соображениями о том, кто из кандидатов займет второе, третье и четвёртое места. В ходе беседы Арутюнян также рассказал о внутри- и внешнеполитических реформах, которые он планирует предложить стране в случае своего избрания.

Ход избирательной кампании

"Кавказский узел": Какие у Вас ожидания от выборов? Какой процент голосов Вы намерены набрать?

Арам Арутюнян: Я веду предвыборную кампанию в немного другом формате, поскольку считаю, что еще до выдвижения кандидатур было давление со стороны властей. Тот факт, что набравшие на последних парламентских выборах 46% голосов силы ("Процветающая Армения", Армянский национальный конгресс (АНК) и АРФ "Дашнакцутюн") не имеют своего кандидата – тому подтверждение. Причем, если вспомнить, что они говорили за 10 дней до начала выдвижения кандидатов, никак нельзя было предположить, что у них не будет своего кандидата. Отсюда можно сделать вывод, что на них было оказано давление. К примеру, Левон Тер-Петросян в последний момент нашел свидетельство о своем рождении и обнаружил, что ему 68 лет. Или же Гагик Царукян заявил тогда, что готов все потерять, кроме доверия народа, и при этом также не баллотируется. После возвращения представителей партии "Процветающая Армения" из Страсбурга всем было ясно, кто будет председателем их предвыборного штаба, его заместителем, но Гагик Царукян встретился с Сержем Саргсяном и заявил, что не собирается выдвигаться. Поэтому следует отметить, что еще до срока выдвижения кандидатов были созданы непреодолимые препятствия, и можно сказать, что выборы изначально незаконные. Я выдвинулся для того, чтобы заявить об этом.

8 февраля в 15:00 часов я сниму свою кандидатуру, и призываю всех других кандидатов поступить также, поскольку, оставшись участвовать в выборах вместе с Сержем Саргсяном, они будут играть роль декорации для создания видимости нормальных, законных выборов.

Как было трудно выдвигать кандидатуру изначально, так и сейчас будет очень трудно снять ее, поскольку теперь уже последует определенное давление на тех, кто решит уйти. Поэтому основная задача нашей предвыборной кампании – поднять эту проблему. Я – единственный кандидат, который выступает в прямом эфире по общественному ТВ, на пресс-конференциях, в интервью СМИ.

"К.У.": Вы призвали всех оппонентов Сержа Саргсяна выйти из борьбы и оставить его в одиночестве. В чем эффективность такой стратегии? Как это может быть расценено избирателями?

А.А.: У меня есть программа-минимум, согласно которой все кандидаты снимают свои кандидатуры, и Серж Саргсян остается один. Эта программа имеет свое продолжение. Согласно статье 74, пункта 1/б Конституции Республики Армения, если депутаты бойкотируют очередное заседание парламента, президент страны по предложению председателя Национального Собрания и премьер-министра может распустить парламент. Я бы хотел призвать Сержа Саргсяна, чтобы он содействовал подобному ходу событий и, в свою очередь, призвал членов Республиканской партии Армении (РПА) также бойкотировать выборы. Тогда у нас бы были новые выборы, а он бы стал гарантом этих выборов и остался бы в истории, как президент-гарант. Это программа-минимум.

Есть и программа–максимум, согласно которой и Серж Саргсян снимает кандидатуру вместе со всеми. Соответственно, объявляются новые выборы и новые выдвижения кандидатов в президенты, но при этом сам Саргсян не баллотируется, а снова становится гарантом новых, честных выборов. Я хочу, чтобы через 1000 лет, когда в Гугле наберут его имя, поисковая система не выдавала "1 марта", "позорные армяно-турецкие протоколы" или "Рамиль Сафаров". Я хочу, чтобы с его именем было связано понятие "президент, который стал гарантом честных выборов".

Мне поступает много телефонных звонков от наших граждан, которые сожалеют о моем решении снять кандидатуру, но при этом считают, что я прав. Они уверены, что, если я останусь, победа будет за мной. Но даже при моей победе, я не смогу заявить о том, что выборы были законными.

Народ очень хорошо осознает ситуацию. Выступления в прямом эфире они смотрят только мои, поскольку только я говорю остро, критично, прямо. Одним из моих лозунгов стал: "Серж Саргсян, Вас ни один олигарх не может победить, поскольку Вы сами являетесь самым крупным олигархом. Какая-либо партия Вас не может победить, поскольку очень скоро Вы станете лидером этой партии, даже если в свое время эта партия потребовала от Вас отставки. Вас могут победить только граждане Армении, один из которых - я". Мой девиз: "Я – один из вас".

Я уверен, что эту власть можно победить и выступлениями в бесплатном эфире. Народ приветствует мои призывы.

Для встречи с избирателями я не прилагаю каких-либо усилий, поскольку, даже при самом активном участии граждан на наших встречах, их число может достигнуть около одной тысячи. Я считаю это потерей времени. Лучше наше слово довести до избирателей в прямом эфире, в интернете, других СМИ, и его услышат и увидят уже не тысячи, а сотни тысяч людей.

"К.У.": В 2003-м и 2008-м годах Вы также были кандидатом в президенты, но не попали даже в первую тройку. Что Вас вдохновляет делать третью попытку?

А.А.: На мои предвыборные встречи с избирателями в 2003 и 2008 гг. приходили сотни, тысячи граждан. На самом деле, я набрал намного больше голосов, чем потом официально показали. Я и тогда заявил, что у меня не будет доверенных лиц, потому что, если допустить, что граждане Армении в предстоящие пять лет управление страной доверяют мне, то в свою очередь и я обязан хотя бы один день довериться каждому гражданину. Следовательно, все они – мои доверенные лица.

Я уверен, что на сегодняшний день мой рейтинг самый высокий. Я это чувствую, когда выхожу на улицу, когда мне звонят люди и т.д. Я затрагиваю проблемы всех и каждого. Мне знакомы проблемы всех слоев населения.

Я выдвинул свою кандидатуру, чтоб заявить о незаконности выборов. Как говорил известный армянский писатель Паруйр Севак, "если б я был не похожим на себя, то хотел бы уподобиться шекспировскому клоуну, чтобы говорить то, о чем знают все, но умалчивают".

Сегодня в политическом поле Армении стремление говорить правду – большой риск. Окружение президента молчит, у нас есть партии, у которых много голосов, ресурсов, но они тоже молчат.

Я хочу показать, что человек и в одиночку может говорить, не боясь прослушки телефонов, давления на родных и близких и т.д.

"К.У.": Вы заявили о том, что готовы поддержать любого кандидата, который выйдет во второй тур против Сержа Саргсяна. Кто из претендентов, на Ваш взгляд, имеет наибольшие шансы этого добиться?

А.А.: Это заявление я сделал в самом начале предвыборного процесса. Сейчас я не могу тоже самое сказать. Это могло бы произойти, если б выборы проходили законно, но со временем стало ясно, что оппозиционные силы находятся в коллапсе, и второй тур будет лишь имитацией.

По специальности я - математик, и я уже сейчас могу четко обрисовать картину выборов и дать цифры. К примеру, поскольку власти понимают, что нельзя показывать более 60% в свою пользу, то все остальные получат не более 40%. На второе место власти готовят Раффи Ованнисяна, который наберет около 20%. Третье место займет Паруйр Айрикян, на четвертом месте – Грант Багратян, им отдадут по 7-8% голосов, а остальным останется очень мало процентов.

И не случайно, что эти трое кандидатов сделали совместное заявление с требованием от властей обнародовать списки избирателей, хотя еще месяц назад об этом заявил другой кандидат - Арман Меликян. Это еще раз доказывает, что они трое – Раффи Ованнисян, Грант Багратян и Паруйр Айрикян – вместе. Они и являются основными персонажами декорации властей. Все остальные кандидаты хотят набрать 5% голосов, чтобы вернуть заложенные деньги, но этого не произойдёт.

Власти в основном хотят показать - как партии "Процветающая Армения", так и АНК и АРФ "Дашнакцутюн", - что их электорат уже принадлежит Раффи Ованнисяну. Его "назначили" лидером оппозиции.

Если Ованнисян наберет эти самые 20%, то это не его заслуга, а властей. Ведь во время парламентских выборов партия "Наследие" со "Свободными демократами" набрали вместе 5%. А 5% не могут вот так сразу превратиться в 20%.

При этом власти строят планы на счет Раффи Ованнисяна  не только на 2013, но и на 2018 год. Ованнисян - очень удобный кандидат, который и в 2018 году поздравит преемника Сержа Саргсяна.

"К.У.": Если продолжить вашу логику: может ли быть как-то связано покушение на Паруйра Айрикяна составной частью этой игры?

Конечно. Тогда я говорил, что по сценарию, 2 место будет у Раффи Ованнисяна. Но, видимо, они засомневались в том, что Ованнисян наберет эти 20%, но при этом, не поздравит победителя. Казалось, поэтому и появилось покушение Айрикяна. Но самым позорным является то, что Паруйр Айрикян провернул политическую авантюру, заявляя о том, о возможном причастии российских спецслужб. И эти его слова показывают по всем телеканалам страны. Я считаю, что это не в интересах Армении, тем более, мы являемся членами ОДКБ, и смешно думать, что Россия должна поставить перед собой задачу – отправить такого непрофессионального киллера. Я думаю, наши власти обязаны были среагировать на заявление Айрикяна. Кроме того, что Россия – тоже член ОДКБ и является нашим стратегическим партнером, в этой стране проживают 2-3 миллиона наших соотечественников. И подобные безответственные заявления неуместны. Этим хотят понравиться Западу, США. На заявление Айрикяна отозвалось только Российское консульство в Гюмри, которое отметило, что ''нельзя искать черную кошку в темной комнате, это клевета''. И удивительно, что само посольство России в Армении молчит.

Паруйр Айрикян имеет прозападную ориентацию, и пытается угодить Западу. Сегодня ни один из кандидатов не имеет пророссийскую ориентацию. Те политические силы, которые, по крайней мере, не против Евразийского Союза, они не имеют своего кандидата на выборах.  

"К.У.": Видите ли Вы на данном этапе возможности для сотрудничества с кем-то из других оппозиционных кандидатов?

А.А.: Сотрудничать с кандидатами я могу в случае, если они снимут свои кандидатуры. Кто остается в одном избирательном листке с Сержем Саргсяном, тот с ним заодно, и, естественно, я с такими людьми не стану взаимодействовать. Каждый из них исполняет роль статиста.

После 19 февраля они сами придут ко мне, попытаются сотрудничать со мной, оставаться в политическом поле. В конце концов, 19 февраля они должны будут дать разъяснение: как так получилось, что они проиграли? Даже пятилетнему ребенку ясно, что они проиграют, несмотря на то, что выборы пройдут незаконно.

Но я готов и с властями сотрудничать - в том случае, если их представитель снимет свою кандидатуру.

Я бы хотел со всеми иметь встречу в формате дебатов в прямом эфире. Я обратился с этим предложением к трем политическим силам - "Процветающей Армении", АНК и АРФ "Дашнакцутюн", но они по сей день избегают прямого ответа, приводят технические причины отсрочки даты встречи.

Внутренняя политика

"К.У.": Какие основные политические и экономические проблемы стоят сегодня, на Ваш взгляд, перед Арменией? Какие решения для них Вы можете предложить?

А.А.: Власти Армении применяют методы давления по отношению к оппозиции. Этот пункт был включен в нашу предвыборную кампанию 2003 и 2008 гг. В нынешней программе он также есть, но саму программу мы не представляем, поскольку, если мы ее представим, это будет означать, что я собираюсь бороться дальше. А данную борьбу мы считаем незаконной. В программе мы касаемся "закона об оппозиции". Этим законом мы проводим границу, за пределами которой оппозиция нелегитимна. А в рамках этого закона она защищена. Легитимность оппозиции должна решать не сегодняшняя власть, а закон.

Например, сейчас в парламенте, те же АНК и "Процветающая Армения", имеющие вместе около 40% голосов, даже не могут созвать внеочередное заседание, потому что провластное большинство это бойкотирует. Поэтому мы хотим, чтобы оппозиция была защищена законом.

В Армении, к сожалению, существует и проблема СМИ. Независимых СМИ мало. Минимум 90% телеэфира, 70-80% интернет-ресурсов контролируется властями. Многие СМИ кажутся оппозиционными, но на самом деле перед ними поставлена другая задача. Цифры эти могут быть подтверждены тем, что ни одно оппозиционное выступление в эфире не транслируется. Ни один оппозиционный деятель не выходил в эфир. Речь идет о настоящих оппозиционерах, а не формальных.

Например, Арам Саргсян, Давид Шахназарян на вид оппозиционеры, но их целью была нанести удар по Гагику Царукяну. А поскольку Гагик Царукян не выдвинулся, они остались без дела. И власти Саргсяну и Шахназаряну давали еженедельный эфир.

Существует также проблема избирательной системы. Поскольку в Армении партии еще не состоялись и действуют разные методы фальсификации выборов (посредством передвижных избирательных урн, голосования фиктивными документами и т.д.), мы предлагаем балльную систему голосования. На примере нынешних выборов, согласно этой системе, самому предпочитаемому кандидату избиратели дают 7 баллов, самому не предпочитаемому – 0 баллов. Избиратели распределяют по степени предпочитаемости всех кандидатов. Этот метод, во-первых, позволяет голосующим внимательно изучить список кандидатов, а во-вторых, по этой системе сложно фальсифицировать выборы – вероятность того, что с точно такими балами проголосуют тысячи избирателей, равна, практически, нулю. Механизм фальсификаций не сработает, все может повернуться так, что кандидат, идущий на второе место, случайно станет лидером, и власти могут встать перед проблемой.

На мой взгляд, политические и экономические силы в Армении слиты в одно целое, их надо разъединить. Сегодня люди, принимающие решения в правительстве – самые богатые в стране. Большинство парламентариев – олигархи, бизнесмены. Сейчас тот же олигарх или предприниматель идет в парламент и становится "крышей" для самого себя. А мы предлагаем создать экономический парламент, куда бизнесмен может попасть на основании своих выплаченных налогов и социальных отчислений. Чем больше налоги бизнесмена, тем больше его шанс прохождения в парламент. Ему выгодно будет платить налоги, потому что тем самым он получает определенный статус, благодаря которому становится участником формирования экономической политики. Таким образом, бизнесмену не нужна уже "крыша", поскольку он сам себе защита.

На сегодняшний день власти Армении не способствуют развитию малого и среднего бизнеса. Если при предыдущем президенте были правила игры, то сейчас их нет. Сейчас - либо делишься с ними половиной, либо теряешь все. Другое дело, что об этом не говорится громогласно. Правительство больше занято тем, чтобы помешать, а не помочь.

Взять ту же налоговую политику. В страну вкладывают деньги под 1-2% годовых, а в банк сдают под 4%, а сам банк выдает кредиты до 20%. То есть оформить кредит становится серьезной проблемой. Если изучить данные налоговой службы, можно увидеть, сколько человек потеряли свои дома, потому что взяли в кредит под 5% в месяц (60% в год), даже не в банках, а в ломбардах.

Власти не способствуют развитию сельского хозяйства. Крестьяне получают урожай, но не могут реализовать свои продукты. Все в руках нескольких человек из власти, которые не дают крестьянам самим продать свой урожай. К примеру: никто не сможет импортировать в Армению растительное масло, потому что этот бизнес в руках депутата НС Самвела Алексаняна. То же самое с бензином. Или же экспорт абрикосов, винограда, который никто не позволит.

Решение всех этих проблем зависит от политической воли. Люди, стоящие у власти, вместо того, чтобы принести пользу государству, думают, как заработать себе деньги. Следовательно, страна, где существует подобная власть, не может быть нормальной.

В своем выступлении я сказал, что Каддафи, Мубарак и Садам Хусейн были богаче Сержа Саргсяна, но и они не смогли удержать власть. В конце концов, народ изменится.

Надо провести реформы в налоговой и кредитной системе. Надо изменить порядок таможенной системы, чтобы все пошлины поступали в госбюджет страны. Сейчас создаются препятствия для импорта товаров в страну. Если устранить эти препятствия, то бюджет пополнится налогами. А содержать 2,5-3 миллиона населения - не проблема.

Если армянин уезжает, к примеру, в Германию и, живя в бараках и подвалах, умудряется высылать родственникам деньги, то на родине он подавно мог бы создать себе бизнес. Просто надо дать людям возможность. Не случайно, что в России столько же армян, сколько в Армении. Это говорит о том, что там есть необходимые для развития условия. Если дать людям возможность создавать что-то, Армения будет процветать. А для этого необходимо искоренить монополию, не подвергать налогообложению частных предпринимателей, новосозданный бизнес, таксистов, работающих на своих собственных машинах. Надо облагать налогами бизнес, начиная со среднего и в зависимости от его размера. Уверяю, что таким способом страна начнет быстрыми темпами развиваться.

"К.У.": Какие шаги Вы предлагаете предпринять для эффективной борьбы с коррупцией и теневой экономикой?

А.А.: Кроме законодательства и политической воли властей, очень важно, чтобы коррупция игнорировалась именно со стороны общества. Только так можно сократить коррупцию в стране. Конечно, коррупция идет и сверху, даже президент страны в своих выступлениях во многих нарушениях обвиняет членов правительства, вплоть до премьер-министра. На заседании правительства президент обратился к премьер-министру со словами: "Четыре года мы Вам об этом говорим...". А раз четыре года такая ситуация, и Вы ему об этом говорите, тогда почему Тигран Саргсян до сих пор занимает должность премьер-министра? Тут очень важна политическая воля президента.

Сегодня всем известно, кто взяточник, коррупционер, и кто отмывает деньги. Но это серьезная проблема самого общества. Общество должно её решить.

Теневая экономика существует во всех странах. Вывести экономику из тени должны те же власти, с помощью налоговой системы. Надо создать такую систему, чтобы никому не было выгодно находиться в тени. На сегодняшний день проблема заключается в том, что представители власти вступают в долю с бизнесменами. Следовательно, они этот свой бизнес уводят в тень. Бизнесменам, особенно крупным, должно быть более выгодно платить налоги, выйти из тени и быть защищенным законом, чем платить представителям властей.

А борьба с теневой экономикой сегодня в Армении ведется следующим образом: крупных бизнесменов, не платящих налоги, никто не беспокоит. Вместо этого выявляют самых мелких предпринимателей, которые у себя дома, например, имеют какой-нибудь маленький цех, за который не платятся налоги.

Настоящая тень – это тот бизнес, который очень тесно связан с властями. Нужно провести реформы, в первую очередь, внутри власти. Все остальное, в разных сферах, будут выглядеть, как маскировка.

Внешняя политика

"К.У.": Как Вы оцениваете внешнеполитический курс нынешних властей? Какую внешнеполитическую стратегию предлагаете Вы?

А.А.: Внешняя политика во многом зависит от внутренней. Основная проблема нынешних властей заключается в том, что после президентских выборов, - в частности, после событий 1 марта 2008 года, - они свою легитимность ищут за пределами страны. Благодаря нашей внешней политике, мы имеем не самую лучшую репутацию министра иностранных дел Эдуарда Налбандяна: замороженные армяно-турецкие протоколы (которые привели к потери нашего достоинства, а в армянской диаспоре из-за них поднялась волна недовольства), разорванные отношения с Венгрией, освобожденного из заключения, и сразу же героизированного у себя на родине, в Азербайджане, Рамиля Сафарова.

Если взглянуть на деятельность армянского МИД, - в частности, наших дипломатов, послов, - то мы увидим, что они в основном заняты двумя темами: геноцидом армян и празднованием независимости Армении. Другими серьезными вопросами они не занимаются. И не случайно, что только после того, как все удивились, что Рамиль Сафаров оказался у себя на родине, наши дипломаты узнали об этом.

Должность дипломата – это самая высокая степень политического деятеля. А дипломаты Армении вовсе не были политическими деятелями - может быть, за редким исключением.

Самый простой пример: когда Серж Саргсян пригласил президента Турции Абдуллу Гюля в Армению, заместитель министра иностранных дел Республики Армения Арман Киракосян давал интервью СМИ, где высказал мнение, что "если Гюль согласится подписать протоколы, мы выиграем, а если не согласится – нет". Выходит, был сделан один единственный шаг, результат которого уже зависит от Турции. А ведь наша победа, удача должны зависеть только от нас. Следовательно, Армения ведет очень слабую внешнюю политику. Нет серьезного анализа. Когда остро стоял вопрос Сафарова, власти Армении были заняты тем, будет ли Гагик Царукян баллотироваться на президентских выборах.

Освобождение Рамиля Сафарова было подарком для внешней политики Армении, но мы не воспользовались этим, хотя должны были очень быстро внести в повестку дня парламента признание Нагорного Карабаха. Мир должен был увидеть, что, если убийцу армянина в Азербайджане героизируют, то как может кто-либо требовать, чтобы целый народ подчинялся азербайджанскому режиму?

В дипломатии очень важно, кто является инициатором. А наши дипломаты слишком часто сами подчиняются инициативам других или проваливают наши собственные инициативы. Тому пример - армяно-турецкие протоколы.

Я считаю, что, в первую очередь, президент должен быть легитимным внутри страны, - тогда он и во внешнем мире будет иметь достойную позицию.

Россия – наш стратегический партнер. Но, к сожалению, власти Армении не демонстрируют достойное поведение в этом вопросе. Для меня очень обидно, когда Серж Саргсян, находясь с официальным визитом в Москве, бывает вынужден долго ждать, когда Путин или Медведев соберутся встретиться с ним. Это и есть проявление отношений.

Каждая страна, - в данный момент мы говорим о России, - хочет, чтобы его партнером было сильное государство. А наше государство выступает со слабых, расплывчатых позиций, – и к России тянется, и, одновременно, к Западу.

Сегодня Армения должна иметь четкую позицию. Я не говорю, что мы должны игнорировать Запад, но нам надо хорошо осознать, что наша безопасность зависит от России. Мы не имеем право играть на этом, мы должны показывать свои четко определившиеся позиции. Я бы не хотел, чтобы Армения рассматривалась, как нефтяное окружение, чтобы с нами выстраивали отношения лишь из-за проблем в Иране, Сирии и т.д. Я хочу, чтобы Армения вела достойную внешнюю политику.

Кроме того, что у Армении и России очень тесные культурные, исторические связи, наши интересы также совпадают. А в политике важны именно интересы. Сегодня Запад считается с Россией, - тем более Армении, как маленькой стране, нельзя не считаться с ней.

Сейчас среди кандидатов в президенты Республики Армения Раффи Ованнисян, Паруйр Айрикян являются проамериканскими кандидатами, Грант Багратян – проевропейский, Андреас Гукасян - проанглийский. Единственный кандидат из всех, который имеет четкую позицию по этому вопросу – это я. Я всегда говорю, что Армения не имеет право заигрывать то с Россией, то с Западом, потому что мы ставим под удар свою безопасность. Мы видели, как та же Европа или Америка повела себя в вопросе Сафарова. Конечно, и Россия не высказалась четко по этому вопросу. Но в любом случае, как нам, так и России выгодна лишь сильная Армения.

К сожалению, в отличие от американского посольства, посольство России в Армении играет очень пассивную роль. Они думают, что в этом нет необходимости. Я не говорю, чтобы он вмешался в наши дела, но и у посла России нет конкретных позиций. Например, он не встречается с кандидатами в президенты, тогда как посол США встречается со всеми, даже пытается повлиять на них. Я не говорю, что представители других стран должны иметь влияние на политических деятелей Армении, нет. Но тут уже встает вопрос интересов данных стран. В этом плане Россия имеет проблемы в Армении.

"К.У.": Как Вы оцениваете перспективы мирного решения карабахской проблемы? Какая из действующих посреднических сил и стратегий, на Ваш взгляд, может сыграть решающую роль в мирном урегулировании конфликта?

А.А.: Я уверен, что ваш внук задаст тот же вопрос моему внуку, потому что карабахский вопрос не имеет дальнейшего решения. На сегодняшний день мы уже имеем решение – это статус-кво. В математике есть принцип равновесия Нэша, когда никому из игроков не выгодно менять свою позицию, если другие не меняют. В карабахском вопросе также создалась такая ситуация, которую никому не выгодно менять, - ни Армении, ни Азербайджану, ни посредническим силам. Все понимают, что любое изменение может вывести ситуацию из-под контроля. На данный момент нет такого решения, которое будет приемлемо для всех. Признание НКР независимым государством невыгодно Азербайджану. Сдача территорий невыгодна Армении. Если мониторить СМИ за последние 5-10 лет, мы увидим, что после каждой встречи говорится одно и то же. Каждый раз наступает момент, когда все понимают, что любое малейшее изменение приведет к серьезным последствиям.

Следовательно, тот же Алиев никогда не скажет своему народу, что "мы забираем немного территорий взамен на признание НКР". Точно так же президент Армении не сможет сказать своему народу, что "мы сдаем территории", при том, что статус Карабаха еще не будет определен. Его сразу признают врагом народа.

Карабахский вопрос решился военным путем, зафиксировался войной, договором о прекращении военных действий, и в таком состоянии и останется.

Решением для нас является сильная Армения и сильный Карабах. Другая сторона уже проиграла в этой войне. Сколько бы Алиев ни выступал с милитаристскими заявлениями, не он будет решать, начать войну с Карабахом или нет. Поэтому я придаю большое значение роли России.

А посредники должны просто показать, что они работают. Они не могут признать, что переговоры зашли в тупик, что следует приостановить их. Этот переговорный процесс идет сам по себе, и он выгоден и Армении и Азербайджану, и Минской группе ОБСЕ. Все создают видимость, что очень обеспокоены тем, чтобы найти решение карабахского вопроса, но на самом деле, этого решения вовсе нет. Вопрос давно решился, просто Армении следует быть хозяином своего положения, став сильным государством, а Азербайджану – смириться с тем, что давно уже решено. Признание же независимости Карабаха или его воссоединение с Арменией – это уже формальная сторона вопроса.

"К.У.": Дайте, пожалуйста, оценку нынешним армяно-российским отношениям. Какими бы Вы хотели их видеть?

А.А.: Я предпочитаю, чтобы отношения между Арменией и Россией складывались как отношения партнеров. Я уверен, что активность России в нашем регионе исходит и из интересов России. Армения, повторюсь, должна стать сильным государством, и объяснить Западу, насколько сотрудничество с Россией важно для нашей страны.

Россия также должна понимать, что Армения – её единственный стратегический партнер в регионе. В карабахском вопросе и России выгоден статус-кво, потому что она одновременно держит в зависимости и Армению, и Азербайджан. В случае окончательного решения, кто-нибудь да останется недовольным, и выберет другое направление отношений.

Мы должны воспользоваться и этим, потому что Армении выгодно такое положение. Мы просто должны развивать свою экономику, экономику Карабаха, и сделать Армению привлекательной страной.

России выгодна сильная Армения, поскольку нельзя опираться на слабое государство.

На сегодняшний день Армения не имеет права отказаться от Евразийского союза. Наши отношения с Западом - чисто символические. За свою независимость мы заплатили дорогой ценой и не имеем права снова потерять её только для того, чтобы кому-нибудь понравиться.

2 февраля 2013 года

С Арамом Арутюняном беседовала специальный корреспондент "Кавказского узла" Армине Мартиросян.