Правда о Гуантанамо

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

М.Ганапольский: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход". Я вам представлю наших гостей - это известный адвокат Павел Астахов, здравствуйте, Павел.

П.Астахов: Добрый вечер.

М.Ганапольский: Это председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, здравствуйте, Гейдар.

Г.Джемаль: Добрый вечер.

М.Ганапольский: И наш гость, Айрат Вахитов. Добрый день, Айрат.

А.Вахитов: Здравствуйте.

М.Ганапольский: Айрат Вахитов - такой необычный гость. Я меньше всего себе представлял, что может быть такая передача, и может быть такой гость. Значит, вы знаете о лагере Гуантанамо - это на территории Кубы такая отдельная особая зона, контролируемая американцами. И вот там вот А.Вахитов и сидел, на этой базе. Потому что вы знаете, что там находится тюрьма для талибов, для врагов Америки. Вот для таких странных людей, которые, по всей видимости, во всем виновны - как утверждают американцы. Сейчас мы будем во всем этом разбираться. Потому что у Айрата появились идеи - я так понимаю, что вы гражданин России, да?

А.Вахитов: Совершенно верно.

М.Ганапольский: И сейчас, когда А.Вахиев вернулся в Россию, то он теперь хочет подать в суд. Вот на кого он хочет подать в суд, и что он хочет - мы у него все узнаем сейчас. То есть, можно было бы мне это все пересказывать, но он расскажет об этом сам. Вот такой вот удивительный человек у нас, который был захвачен, я так понимаю, в Афганистане, посажен в лагерь на Кубе, теперь вернулся в Россию, и будет подавать в суд. Я так понимаю, на США, да?

А.Вахитов: Совершенно верно.

М.Ганапольский: Ну вот давайте, Айрат, расскажите, как это все произошло, кто вы, что вы - чуть детальнее познакомимся с вами, и вы расскажете вашу цель и задачу. А потом мы начнем это все обсуждать. Я напомню, что в 20.55 у нас будет "Рикошет". Честно вам скажу - вопроса у меня пока нет. Можно такое типа - есть ли у него шансы выиграть - но это Астахов сейчас скажет, есть шансы, или нет. Пока не знаю. 961-33-33, знаете, как - Христом-Богом прошу, помогите с вопросом для "Рикошета". Я честно говорю вам, уважаемые радиослушатели - я не понимаю, что спрашивать. Нравится ли вам, что... поддерживаете ли вы Вахитова, что он оказался... жалко ли вам Вахитова - не понимаю, что спрашивать.

Г.Джемаль: Может быть, я вам помогу.

М.Ганапольский: Да, Гейдар. Сбросить ли завтра атомную бомбу на США - да, или нет?

Г.Джемаль: Ну, во-первых, сами США готовятся сбросить на кого угодно эту бомбу, и как бы не сбросили в ближайшее время.

М.Ганапольский: Понятно.

Г.Джемаль: Нет, вопрос, может быть, имеет смысл перенести из такой как бы бытовой плоскости в общую. Вот на пресс-конференции звучала мысль - не я ее высказывал - что во всем мире на мусульман развернута охота, "Эмнести Интернешнл" опубликовала доклад, где оказалось, что мусульмане подвергаются наибольшему количеству пыток в мире - от Филиппин до США. Вот я думаю, что вопрос где-то надо формулировать в этой плоскости: являются ли мусульмане изгоями современного мира. Или, может быть, объявлена ли охота на ведьм...

П.Астахов: Неполиткорректный вопрос, извините.

Г.Джемаль: Почему неполиткорректный вопрос?

М.Ганапольский: Да. То есть, вы знаете, он по сути... я его не задам.

П.Астахов: Он очень серьезный вопрос, и болезненный, я понимаю, но спрашивать об этом радиослушателей, конечно, мне кажется, их в сложную ситуацию поставить. Говорить нужно...

М.Ганапольский: Послушайте, не этим будем заниматься. Это я ставлю задачу радиослушателям, но не вам. Вы - давайте заниматься нашим делом.

Г.Джемаль: Перевести в плоскость серьезного как бы осмысления происходящего, потому что мне кажется, что здесь тема не бытовая, а во всяком случае...

М.Ганапольский: Гораздо более шире.

Г.Джемаль: Исторического масштаба.

М.Ганапольский: Хорошо. Если не возражаете, давайте дадим слово Айрату, пусть он расскажет, а уже там - как повернется. Айрат, расскажите, нам, пожалуйста.

А.Вахитов: Еще раз здравствуйте. Меня зовут Айрат Вахитов, я родился в простой советской семье, и вырос там же. По окончании школы я поступил в религиозное мусульманское учебное заведение, семинарию, медресе.

М.Ганапольский: А где вы жили?

А.Вахитов: В Набережных Челнах. По окончанию, по рекомендации достойных аксакалов нашего города, орденоносцев, стариков, меня избрали единогласно имамом соборной мечети г.Набережные Челны. Я проработал там около 2 лет, был молодым, у молодых, как говорится, есть свои плюсы, есть свои минусы, максимализм, легкомысленность, порыв, и дальше. Я считаю одним из легкомысленных поступков - то, что я поехал, принял приглашение моего друга, поехать в Чечню на свадьбу его сына. Там я ознакомился с мусульманскими духовными заведениями, и по окончании знакомства я оказался в чеченском зиндане. Ну, я просто думал, что меня хотят выкупить, или я как заложник... Обвинение было то, что я сотрудничаю со спецслужбами РФ. Меня это удивило не меньше, чем, может быть, слушателей сейчас. Тем не менее, я бежал успешно, к счастью, что меня спасло от неминуемой гибели. Вернулся домой. Жил некоторое время дома. После печальных событий в Москве, на Гурьянова, на Каширском шоссе, меня снова поместили уже в застенки, уже российские спецслужбы, в России задавали мне вопросы - что я делал на территории Чечни. Я говорил, что меня обвиняли в том, что я ихний коллега, они смеялись и как бы... пытки какие-то применяли. Так я находился несколько месяцев в следственном изоляторе.

М.Ганапольский: В каком?

А.Вахитов: В городе Мензелинское республики Татарстан. Меня освободили, нашли достойную подоплеку для этого, но все-таки мне сказали, что решение политическое - вот сейчас идут выборы, и как бы после выборов мы разберемся с тобой. Я не стал ждать, пока со мной разберутся, потому что понимал, что это такое, уже понял. И решил поехать на время... вообще у меня была идея покинуть Россию на время в какую-то цивилизованную страну, но мне было не по карману это, и я решил поехать в Таджикистан, к своим родственникам. Там был захвачен, можно сказать... не то, что в плен - в плен военные попадают. А был просто задержан боевиками исламского движения "Узбекистан" (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"), переправили на территорию Афганистана, при содействии Минобороны Таджикистана и официальных властей - кстати, до сих пор это для меня знак вопроса большой, как это получилось. Снова оказался в застенках, обвинение - старое.

М.Ганапольский: В застенках каких?

А.Вахитов: Исламского движения Узбекистана (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"). Обвинение старое - то, что я сотрудник спецслужб России. Семь месяцев применялись пытки. Я скажу стразу, что и тут для меня это самые страшные моменты моей жизни. Но тут вмешались, как говорится, вмешалось движение "Талибан" (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"), духовный лидер Мулла Омар, и нас как бы забрали от сотрудников ИДУ, переместили уже в правительственную тюрьму на доследование. Доследования мне дождаться не удалось, так как произошли печальные события 11 сентября, начались ракетно-бомбовые удары, антитеррористическая операция на территории Афганистана. Тюрьма была полностью освобождена кроме иностранцев, находившихся в тюрьме - это был британец, несколько арабов и один я, татарин, россиянин. И потом нас передали, а я бы сказал - просто банально продали - Вооруженным силам США. Так я попал сначала в фильтрационный лагерь аэропорта Кандагара, через полгода меня этапировали на печально известный остров Гуантанамо.

Г.Джемаль: Не остров, а базу.

А.Вахитов: По-моему, это полуостров, или что-то я слышал... побережье.

Г.Джемаль: Целая провинция.

А.Вахитов: В общем, там мы находились полтора года. После чего нас выдали российским властям. Нас поместили в следственный изолятор г.Пятигорска, уже на следствии российскими спецслужбами и следственными органами, через 4 месяца мы были освобождены из-за недоказанности вины. Но в то же время нам дали понять, что решение все-таки политическое. И вот как бы я оказался на свободе.

М.Ганапольский: Ну и подводим итог - чего вы хотите сейчас?

А.Вахитов: Сейчас я подвожу итог года уже на свободе, на воле. Вот наши товарищи, 7 узников Гуантанамо, как они живут, и как наша жизнь сложилась. У нас были радужные мечты. Были планы снова влиться в гражданскую жизнь нашей родины необъятной, но у всех, я бы сказал, а у большинства, эти планы не удались. Последовали гонения. А какие именно гонения? Это аресты, задержания по случаю - там что-то взорвалось, столб упал, или газопровод где-то, утечка газа или еще какое-то... техногенная авария - нас задерживают, нас допрашивают, регулярные месячные обыски.

М.Ганапольский: Кого - "нас"?

А.Вахитов: Вот именно бывших узников Гуантанамо, моих товарищей по несчастью.

М.Ганапольский: Сколько их, где живут?

А.Вахитов: Коротко пробегусь...

М.Ганапольский: Нет, сколько вас было граждан РФ?

А.Вахитов: Семь человек. Нет, вообще 8, один до сих пор остается на территории военной базы.

М.Ганапольский: Вы все живете в разных местах?

А.Вахитов: Да, мы все из разных республик, разных регионов, разных национальностей.

М.Ганапольский: И ваши конкретные требования, или ваши конкретные планы - вот в контексте нашей беседы.

А.Вахитов: Не то, что требования. Я был... мы оказались... я оказался лично в сложной ситуации, и опять меня начали просто загонять в старый какой-то сценарий. И действовать в том поле, скрытом каком-то, в потемках. И вот я хочу вывести все это из того поля, в котором они действуют - а именно, спецслужбы России, РФ, и вывести себя из того сценария, который мне предлагают. Не то, что предлагают, а как бы направляют в этот сценарий.

М.Ганапольский: Я вас спрошу так. Я просто хочу, чтобы наши слушатели понимали вашу... ну, я как бы генерирую вашу цитату - вы ее не говорили, я ее просто придумываю - свое сложное положение. Вот в чем оно сейчас сложное? Например, вас задерживали вчера - просто объясните нам. Вас задерживали, вас бьют... Например, у нас была авария, город погас из-за Чубайса, Чубайса не били, но били вас. Объясните, чтобы слушатели просто понимали, в чем ваше сейчас тяжелое положение?

А.Вахитов: Как бы все это описывалось в прессе - то, что пытки - да, действительно, нечеловеческие условия содержания на острове Куба, военно-морская база... Я бы сказал, что тюрьмы, по сути своей, везде одинаковые. Там разные условия содержания, и так далее, и все следствия, которые проводятся, какие я видел - все они, я бы скзаал, нечестные, все, я бы скзаал, с отклонениями закона - какие я видел. Во всех применяются неправомерные какие-то меры... Это, наверное. Жестокая реальность сегодняшнего дня. Привожу пример даже вот...

М.Ганапольский: Сейчас, Айрат, извините меня, ради Бога. Я вам просто объясню ситуацию, чтобы вы понимали - может быть, вы не часто участвовали, в силу известных обстоятельств, в подобных передачах. Я смотрю на часы - никто не говорил пока, кроме вас. Еще раз - у нас сейчас новости должны быть через 2 минуты. У меня к вам очень конкретный вопрос - чтобы мы потом перешли к дискуссии. Первое - в чем выражается невыносимость вашей жизни сейчас в РФ? Это первый вопрос. И второе. Я так понимаю, что вы собираетесь подать в суд. На кого, и какие конкретные претензии к кому, и какое требование компенсации. Пожалуйста, ответьте мне в течение 2 минут на эти два вопроса.

А.Вахитов: Наше невыносимое положение заключается в том, что многим до сих пор не дали элементарные внутренние документы, удостоверяющие личность - например, Расул Кудаев, житель Нальчика - он не может получить внутренний паспорт. Он тяжело больной. Я связался с ним буквально вчера, узнал, что у него разрушена печень - начала окисляться пуля, и он уже не принимает пищу. Вроде со спортивным прошлым человек, уже плохо ходит. Не может получить элементарную медицинскую помощь. Мои два товарища, Тимур Ишмуратов, Равиль Гумеров, сейчас находятся в тюрьме г.Казани, в следственном изоляторе. По обвинению во взрыве газопровода. В прессе там пишется, что по оперативным данным ФСБ или других органов уже их вина установлена. У меня вот сейчас в руках письмо Тимура Ишмуратов, а именно, официальный документ, заявление на имя Устинова, генпрокурора - как выбивались из него эти показания, и как они брали на себя вину.

М.Ганапольский: То есть, это будет ваш коллективный иск, или ваш личный?

А.Вахитов: Да, коллективный.

М.Ганапольский: Хорошо. Уже новости, к сожалению. Я вам после новостей задам еще один вопрос, и дальше мы уже будем обсуждать эту ситуацию. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М.Ганапольский: Программа "Ищем выход". П.Астахов, Г.Джемаль и А.Вахитов, бывший узник Гуантанамо. Айрат, вы мне все-таки помогите. Потому что мне нужно составить вопрос для "Рикошета". Я еще раз повторю - что сейчас конкретно с вами не в порядке. И второе - к кому будет иск. Очень конкретно и кратко, пожалуйста, ответьте на эти два вопроса.

А.Вахитов: Со мной дело обстоит так. Мне через моих товарищей, ночью, постоянно поступают какие-то анонимные звонки. Представляются сотрудниками ФСБ. Сказали, чтобы я покинул территорию Татарстана, а лучше всего - РФ, крайний срок мне дали неделю. И я оказался просто в шоке - что мне делать. Я обратился к общественности - как мне быть, и как мне жить дальше. Хорошо, я потерял работу - но это не самое страшное, что с нашими ребятами произошло, с бывшими узниками. Сейчас Тимур Ишмуратов, Равиль Гумаров находятся под следствием, как я сказал. Следующее... над ними тоже применялись пытки, кстати, уже в российской тюрьме. Официальный документ, вот цитата, как избивали Т.Ишмуратова.

М.Ганапольский: Извините. Ради Бога. Я понимаю, вы достаете эти бумаги... Вы как-то ответили на один мой вопрос, очень важный и принципиальный, поверьте мне, для понимания радиослушателями вашей, лично вашей тяжелой ситуации. Значит, вам звонят по ночам - правильно?

А.Вахитов: Правильно.

М.Ганапольский: И второй вопрос. Только короткий ответ на него - на кого вы собираетесь подавать иск.

А.Вахитов: Иск мы собираемся подавать на правительство США - за незаконное содержание нас под стражей, необоснованные какие-то... обвинение нам так и не было предъявлено, и вообще, я вот не могу разобраться - наш адвокат говорит, что по Гуантанамо ни один узник не был освобожден в связи с судебным решением. Не было ни одного судебного решения по Гуантанамо. Все освобождения были политическими. Там едет госсекретарь США во Францию - отпускают французов. Едет куда-то... то есть, они с тали разменной монетой, как бы козырем в политических каких-то играх. И это, как говорится, выходит за рамки международного права. И поэтому мы собираемся подать иск на правительство США.

М.Ганапольский: За ваше длительное, как вы считаете. Незаконное содержание на этой базе.

А.Вахитов: Совершенно верно.

М.Ганапольский: Спасибо большое, благодарю вас. Извините, что я давил на вас немного - просто важно было, чтобы реально вы сказали, что вы хотите. А теперь давайте перейдем к обмену мнениями. Пожалуйста, П.Астахов.

П.Астахов: Я бы хотел коснуться немножко истории этого вопроса. Потому что так случилось, что в 2000-2002 гг. я находился в США, учился в аспирантуре Питтсбургского университета. И наш профессор по международному праву, Джулиус Лобел - он был ярым сторонником того, чтобы отстаивать права всех и вся, в том числе, конечно же, узников Гуантанамо. И он попал в ту категорию правозащитников, которые всячески протестовали против этого содержания - которое совершенно не в писывалось ни в нормы международного права, ни даже в существующие на тот момент внутренние нормы права США. И что же было сделано? И я, в том числе, поставил свою подпись под петицией в поддержку этих узников и в защиту их прав, поэтому должен сейчас и здесь отстаивать эту позицию. Что же было сделано? Действительно, с позиции международного права не существовало понятие, которое было придумано нынешним генпрокурором США, Альберто Гонсалесом. Который придумал формулу, статус этих узников - так называемые enemy's combatants", то есть, это переводится на русский язык как "боевики врагов". Такого статуса нет.

Г.Джемаль: Вражеские боевики.

П.Астахов: Вражеские боевики - можно так сказать, такого статуса нет ни в одном международном документе, а в протоколе номер 1 Женевской конвенции, которая, в принципе, подразумевает понятие вот этого "комбатанта", боевика, который сражается на стороне противостоящей страны или государства - к этому протоколу США не присоединились. Значит, был придуман этот статус. Для чего? Для того, чтобы, не предъявляя обвинение, содержать людей, руководствуясь только лишь внутренним законодательством и юрисдикцией США. В принципе, политическую задачу - ее очень быстро разрешили. Потому что президент Буш своими указами персонально закрепил этот статус. Он лично наделяет этим статусом людей, которые содержатся на Гуантанамо. Он также своей личной резолюцией утвердил так называемый Uniform codex of military justice, то есть, это Универсальный кодекс военной юстиции, по которому и должны были бы быть осуждены в случае предания их суду узники Гуантанамо. Также была введена процедура вот этой военной комиссии, фактически, военного трибунала, которым и должны были бы осуждаться узники Гуантанамо. Дальше что произошло. А дальше правозащитники США не смогли с этой ситуацией смириться, и начали подавать иски. На сегодняшний день уже достаточно много исков рассмотрено. И поскольку судебная система США формировалась две с лишним сотни лет, и на самом деле абсолютно независима, то сегодня мнения судей разделились практически пополам. Есть категория судей, например таких, как Леон, которые сказали, что - нет, не попадают эти узники вообще под защиту Конституции США, и не распространяются на них те права и свободы, которые провозглашены в Конституции США, и вообще они не могут свои иски подавать на территории США. Есть другая категория судей. Например, судья Грин, которая сказала, что - нет, если они не наделены таким статусом, который признается Женевской конвенцией как военнопленные - вот военнопленные - это статус, который им, по идее, должен быть придан - то либо статус им этот давайте, либо выдвигайте конкретные обвинения. Содержать людей под стражей так долго нельзя. Но есть одно маленькое "но": все судьи, которые рассматривали эти дела, действительно никогда не выносили решение об освобождении узников. Мало того - например, один из судей сказал совершенно просто и откровенно в своем решении, он сказал, что вопрос определения статуса и прав этих узников Гуантанамо, является политическим. И только политики могут либо расширить, либо сузить эти права. То есть, судебная система, при всей независимости в США, все равно делает поправочку на политическую волю. Потому что раз президент сам этим статусом наделяет, он сам им и распоряжается. А что говорит закон внутренний США? Даже поправки 11 сентября, которые принимались, так называемый пакет документов, который получил название "Патриотический акт" - он разрешил задерживать без предъявления обвинения максимум до 6 месяцев. Вот наш герой сегодня - он более 6 месяцев пробыл на этой базе Гуантанамо. Никто его оттуда не освободил бы и до сих пор, если бы не какая-то политическая воля. Я, кстати, когда в США выступал по этому поводу на "Голосе Америки" в Вашингтоне - у нас было 4 программы, в которых мы дискутировали именно эту ситуацию, и я говорил о том, что с точки зрения российских граждан, которые попали - мы тогда уже знали, что есть российские граждане на Гуантанамо - им, конечно, было бы лучше добиваться экстрадиции в Россию. Потому что в России, по крайней мере, вот сегодня уголовно-процессуальный кодекс, который действует, он не позволяет больше двух суток человека держать без предъявления обвинения. Независимо от того, какие мотивы к тому есть. А вот "Патриотический акт" США разрешает 6 месяцев. И более того, там указано - только всего лишь за то без предъявления обвинения, если есть опасность считать, что этот человек угрожает национальной безопасности государства. Вот и все, все основание. Без обвинения, только как подозреваемого. Я говорил о том, что лучше добиваться выдачи в Россию. Но, как показывает жизнь, они в Россию-то вернулись - но стало ли им от этого легче? Жизнь показывает, что нет.

М.Ганапольский: Пожалуйста, Гейдар Джемаль.

Г.Джемаль: Я хотел бы продолжить именно с этого места, и подчеркнуть такую деталь, которая роднит российские спецслужбы с американскими - политические освобождения. Расследовали дело в Пятигорске, и отпустили, потому что сказали, что в виду выборов - мы вас политчески отпускаем. То есть это означает, что судьбы этих людей подвешены, их могут схватить в любой момент, продолжаются следствие, угроза пытки, и никакого суда, никакой определенности. Потому что это мышки, с которыми играет кошка. Кошка российской государственности, точнее, части российского государства, слишком вышедшая за рамки своих полномочий - секретные службы. Делаются карьеры, разрабатываются темы, получаются звездочки, и все это - за счет живых судеб людей, которые перемалываются. Вот у Айрата была прекрасная работа, которую он нашел на родине - он стал издателем. Он начал заниматься книгами, у него были контракты. Все это брошено, разрушено из-за угроз - ему пришлось бежать. Другой человек, насколько я знаю, живет в полуразрушенном доме, голодает, абсолютно без денег, его не берут на работу. Несколько попыток устроиться кончались тем, что на работу приходил ФСБэшник, и говорил - увольте его, мы требуем, чтобы вы его уволили. То есть, идет систематическое издевательство над людьми, которые используются просто как материал для процедурной обработки.

М.Ганапольский: Чего процедурной обработки? Зачем?

Г.Джемаль: А потому, что органам нужно человеческое мясо для того, чтобы питаться, пухнуть, расти. Они вот как бы запускают мышь, которая бегает в вольере, и играют с ней.

М.Ганапольский: Я вас понял. Гейдар, есть вещи, которые я понимаю, а есть вещи, которые я не понимаю - зачем надо вот этих вот людей, которые освободили оттуда - зачем нужно приходить, не давать им работать? В чем цель? Я не вижу цели. Если бы это была какая-то пиар-цель... я просто спрашиваю - если бы это была пиар-цель, мы бы сегодня читали, что Айрат с бомбой в руке был задержан, милиция ведет... в метро. Это одна история.

Г.Джемаль: Это слишком просто.

М.Ганапольский: Тогда объясните. Не понимаю хитроумности и изящества замыслов.

Г.Джемаль: Это слишком просто. Можно было бы их осудить, посадить, выбить показания, бросить пожизненно, и забыть о них. Но тогда как бы не было повода с ними работать. Я думаю, что таких людей, правда, не со столь громкой судьбой, как Гуантанамо, но людей со сломленной судьбой, которые совершенно невинно попали в эти шестеренки, их очень много у спецслужб, и все они являются вот этими мышами, с которыми кот спецслужб играет, и так и не решает их положение до конца. Ну, с кем-то, конечно, решают - с меньшинством, кому-то дают приговоры. Кстати, ни в одном приговоре не было доказано предварительное обвинение. То есть, как известно, я думаю, что Павел подтвердит - тех людей, которых обвиняли во взрывах, в конечном счете, приходилось приговаривать по другим обвинениям, которые менялись в ходе следствия. Потому что ни одного обвинения по взрыву конкретно не доказали. Вот то, что в Кисловодске шли процессы, и так далее. И это писалось в открытой прессе. Но это меньшинство. Большинство людей - возьмите, допустим, Кабардино-Балкарию - тысячи молодых людей в бегах. Потому что им не дают просто нормально жить дома. Приходят, терроризируют. Вот небольшой эпизод - несколько студенток, девушек, шедших на "красный" диплом, в аудитории университета после лекции собрались поговорить об исламе. О религии, о своем отношении. Врывается ОМОН, арестовывает этих девушек, приводит их в милицию, грубо оскорбляют, срывают платки. И после этого ректор, вместо того, чтобы стать на защиту студенток, заявляет - мы их выгоним. Вместо того, чтобы сказать - какое право имела милиция входить на территорию университета и арестовывать ни в чем неповинных девушек, он говорит - Да, они говорили об исламе? Ну, их выгоним - спору нет. То есть, они у нас не будут.

М.Ганапольский: А это клуб был какой-то - откуда ОМОН узнал, что девушки сидят, и будут говорить об исламе?

Г.Джемаль: Стукачи.

М.Ганапольский: Понял. У меня вопрос к Айрату. Где вы сейчас живете, и какие у вас планы на ближайшее будущее?

А.Вахитов: У меня сейчас совершенная неопределенность, что делать. Самая первая моя задача - предать это огласке общественности, что, какие процессы сейчас творятся с нами. Если мне это не удастся сделать, то в лучшем варианте мне придется покинуть РФ, а в худшем случае мне придется сгнить в тюрьме России - вот такие у меня планы на сегодняшний день. А дальше я уже не могу ничего сказать - как кривая судьбы вывезет.

М.Ганапольский: Вот Павел Астахов - как вы оцениваете то, что вы сейчас слышите?

П.Астахов: Знаете, я, прежде всего, считаю, что раз иск уже подан - как сказал Айрат - в США, хотя адвокат не выказывает никакого энтузиазма - его надо довести до конца. Потому что все-таки практика формируется все-таки сейчас в США по этого рода делам, и достаточно много уже рассмотрено, и пусть его дело тоже войдет в эту копилку. Потому что я не исключаю, что когда вопрос станет перед Верховным судом США, который все-таки отличается своей действительно полной политической независимостью, то вопрос может быть решен и в пользу бывших узников Гуантанамо - хотя бы те, кого уже освободили. Потому что раз человека продержали полтора года... я вот, кстати, не спросил - никакой компенсации, ничего вам не выплатили?

А.Вахитов: Нет, абсолютно.

П.Астахов: Нет? Потому что человек полтора года был лишен свободы. Даже в наших, российских условиях, по закону человек, которого освобождают от ответственности, освобождают либо из заключения, либо из предварительного заключения - то ему всегда надлежит получить компенсацию за проведенное в неволе время. Поэтому этот вопрос вполне закономерно ставить там. Что касается ситуации здесь, которая происходит - она достаточно, конечно, сложная. Потому что всегда есть люди, которые могут пойти на провокацию, есть люди, которые в меру своего не совсем правильного понимания должности, которую они занимают и органов, в которых они служат, начинают проявлять такую активность, которая фактически ставит под удар всю систему, и вредит государству. Это вообще антигосударственное поведение. И конечно, при возможности, я считаю, таких людей надо изобличать, и действительно предавать гласности эти факты. Потому что все-таки не хочется верить, что система государственная построена таким образом, что человека преследуют только лишь за то, что когда-то его в чем-то подозревали. С него сняты подозрения решения суда нет, в России он освобожден от ответственности, и вообще подозрения и обвинения полностью сняты. Поэтому этот человек считается не виновным, и не подлежит никакому преследованию.

М.Ганапольский: Павел, у меня к вам вопрос. А вот то, что говорит Айрат - у вас есть доказательства его слов, или вы сейчас говорите просто так?

П.Астахов: Что вы имеете в виду - доказательства? Разве надо доказывать свою невиновность? У нас презумпция невиновности существует.

М.Ганапольский: Нет, не в этом смысле. Факты преследования.

П.Астахов: А, факты преследования. Нет, у меня нет доказательств. Потому что я здесь с Айратом первый раз встретился, мы здесь первый раз услышали это.

М.Ганапольский: Я чудовищную... я хочу радиослушателям... Айрат, я надеюсь, вы не обидитесь на меня...

А.Вахитов: Посмотрим.

М.Ганапольский: Нет, это уже ваше право, просто мне все равно, обидитесь, или нет. Я не знаю, знаете вы мои эфиры, или не знаете - я человек определенной профессии такой, и для меня она не вторая древнейшая. Я хочу сказать радиослушателям, что я нахожусь в исключительно сложном положении как ведущий. Сидит адвокат, который как бы по центру. Вот он просто комментирует то, что он слышит.

П.Астахов: В общем, я и пришел сюда как эксперт по международному правую.

М.Ганапольский: Вот. По международному праву. Сидит А.Вахитов, который говорит свою точку зрения, и сидит Г.Джемаль, которого мы хорошо знаем, который... ну, если небо не падет на землю, и даже, наверное, Аллах ему шепнул, что он должен не поддержать Айрата, он все равно бы его поддержал, да? То есть, каждое слово, которое мы слышим от Айрата в поддержке Г.Джемаля, это как бы истина. Но я хочу вам сказать, что у нас здесь нет противоположной стороны, в этой передаче. Поэтому мы все с вами, уважаемые радиослушатели, воспринимаем на веру. Я имею в виду именно те факты жизни здесь Айрата, о которых мы сейчас говорим. Почему я поднял этот вопрос? Потому что через 2 минуты у нас голосование. И я хотел бы, чтобы мы реально знали один факт, который является фактом - что вас продержали сколько?

А.Вахитов: Где?

М.Ганапольский: В Гуантанамо?

А.Вахитов: Полтора года.

М.Ганапольский: Полтора года продержали, что называется... ну, я не знаю, может, следствие было, но суда не было.

П.Астахов: Обвинения даже не было. Как подозреваемого.

М.Ганапольский: И обвинения даже не было - вот что самое главное. Чтобы мы сейчас, отвечая на мой вопрос, а вопрос будет касаться вашего иска, чтобы мы разделили - то, что вы сейчас говорите по поводу преследования, каждые две минуты звучит "ФСБ, спецслужбы"...

Г.Джемаль: Но это же легко проверяется, все факты.

П.Астахов: При этом не надо забывать, что не каждый человек, который представляется от ФСБ, является работником ФСБ. Это может быть и провокацией.

Г.Джемаль: Очень удобно для ФСБ.

М.Ганапольский: У меня лично к ФСБ такое отношение особое, но я не могу сказать - да вот, ФСБ ворвалось, и так далее. Я даже думаю, что и вы не можете сказать, кто реально были эти люди. Это я говорю, собственно не для вас, а для радиослушателей. Потому что сейчас будет очень конкретное голосование по очень конкретному вопросу. Давайте мы это голосование начнем. Вот теперь внимание. Оставим в стороне все эти разговоры, которые доказать мы не можем, и как бы реально рассмотреть их не можем. Но есть факт - внимание - что А.Вахитов в течение полутора лет сидел в тюрьме в Гуантанамо, и в конце концов его выпустили, так ничего ему не предъявив, и не было никакого суда. Теперь он подает иск. Внимание, вопрос: должны ли власти России на официальном уровне поддержать иск граждан России, вот эти, назовем их условно - русские талибы - вот эта группа людей... к США за содержание их в тюрьме на базе Гуантанамо. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Еще раз поясню. С одной стороны вы видите - над ними тут издеваются, их тут не считают за граждан России. Вы даже сказали, что кому-то паспорт не дают, документы...

А.Вахитов: Да, совершенно верно.

М.Ганапольский: С другой стороны они же граждане РФ. Ведь я так понимаю, П.Астахов, что смысл этого иска, в том числе, был бы в том, чтобы разобраться в этой ситуации. Правильно?

П.Астахов: Конечно. Так и формируется практика судебная.

М.Ганапольский: Поэтому я и задаю вопрос - должны ли власти России на официальном уровне - кроме того, как это гениально ложится в политику антиамериканскую нашу современную - это просто попадание "в яблочко" - ну, мое мнение Бог с ним, по боку.

П.Астахов: Есть серьезные проблемы, на самом деле.

М.Ганапольский: Подождите, сейчас скажете. Должны ли власти России на официальном уровне поддержать иск граждан России - вот этих , которые сидели - к США за содержание их в тюрьме на базе Гуантанамо? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Сейчас, чуть-чуть, П.Астахов, я сейчас немножко потяну время, потому что если вы сейчас начнете говорить о трудностях, собьете результат. Друзья, проявите активность. Потому что человек просидел полтора года.

П.Астахов: Да, украдены из жизни полтора года.

М.Ганапольский: Украдены из жизни. Не важно - может быть, это законченный талиб, который с этим... "ПТУРСом"... или чего там... чего-то взрывал.

П.Астахов: Но он устоял психологически, не признался...

М.Ганапольский: Нет, это меня не интересует.

П.Астахов: Смысл лагеря заключается в том, чтобы добиться признания.

М.Ганапольский: Абсолютно антиамериканский у меня вопрос. Меня не интересует, что он там делал. Меня вообще не интересует сейчас Америка в данном случае. Меня интересует - вот его оттуда почему-то выпустили, и почему-то он приехал в Россию. Какое должно быть сейчас отношение России к нему? Вот главный вопрос.

П.Астахов: Американское следствие оказалось бессильным перед Айратом.

М.Ганапольский: Рухнуло оно. Не признался, что лично он сидел в каком-то из этих самолетов...

П.Астахов: Ему не в чем было признаваться.

М.Ганапольский: Либо не в чем было признаваться.

П.Астахов: Презумпция невиновности существует как у нас, так и за океаном.

М.Ганапольский: Да? Интересно. Мы засмеялись с Гейдаром Джемалем одновременно. Только по разным поводам. Он засмеялся по поводу присутствия закона в Штатах, а я - по поводу России.

Г.Джемаль: Я, кстати...

М.Ганапольский: По обеим поводам, я понял. Итак, внимание, осталась буквально минута голосования - как вы считаете, должны ли власти России на официальном уровне поддержать иск граждан России к США за содержание их в тюрьме на базе Гуантанамо. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пока идет голосование, хочу вам сказать, что Гейдар Джемаль - во-первых, видеть надо его... тут, конечно, должно быть телевидение - респектабельнейший человек, но дело свое знает. Заложу его - это радиослушателям я говорю. Когда мы обсуждали вопрос, он говорит во время паузы - слушайте, давайте зададим вопрос: не правда ли, что мусульман стали преследовать по всему миру? Нет, на провокацию не прошел Гейдар, не подходит такое. Использовать "Эхо Москвы" в своих узких целях у вас не получится.

Г.Джемаль: Это не узкие цели.

П.Астахов: Это большая проблема.

М.Ганапольский: Это гораздо более широкая... понимаете, что это повод для гораздо более... ну, другой передачи.

Г.Джемаль: Доклад "Эмнисти Интернешнл".

М.Ганапольский: К примеру. Вот когда будет эта тема. Итак, последний раз - должны ли власти России на официальном уровне поддержать иск граждан России к США за содержание их в тюрьме на базе Гуантанамо. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Бегите от телевизоров, тут решается судьба человека -вот здесь. Пожалуйста, звоните, новости, и после этого зачитаем результат.

НОВОСТИ

М.Ганапольский: Мы продолжаем нашу программу "Ищем выход". А.Вахитов, бывший узник Гуантанамо, Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России, Павел Астахов, адвокат. Правда о Гуантанамо - так почему-то назвали тему, хотя мы немножко о другом. Я спросил - должны ли власти России на официальном уровне поддержать иск граждан России к США за содержание их в тюрьме на базе Гуантанамо. Позвонило 2849 человек, "да" - 79%, "нет" - 21%. То есть, большинство, как будет написано на нашем сайте, большинство опрошенных радио "Эхо Москвы" считают, что это должен быть официальный иск, г-н Астахов.

П.Астахов: Да, это на самом деле квалифицированное большинство поддержали.

М.Ганапольский: И что вы думаете об этом?

П.Астахов: Я что думаю? Во-первых, тут мы пока в перерыве обсуждали, я очень рад, что Айрат уже сам к этому пришел - но надо, конечно, писать про это. Нужно писать книгу, серьезную книгу, рассказать, что там происходило. Там действительно, наряду с американскими всеми высокими достаточно нормами правосудия, содержания под стражей и так далее, на ней базе некая экстерриториальность в законе наблюдается. Потому что там считают возможным применять любые психологические и физические методы воздействия на этих узников. И я бы, например, если формулировать иск, я бы ставил вопрос о применении - есть такой акт Конгресса, то есть, закон США - который запрещает пытки. А под пытками понимается достаточно широкое понятие дается, и то, что происходило, то, что Айрат рассказывает - это на 100% ложится в понимание пыток. И даже на этом основании - о том, что его пытали там при содержании, фактически на базе США, юрисдикция США в любом случае, как бы ни открещивались политики и не говорили, что это экстерриториальность, это арендуемая у Кубы территория - нет: задерживают по законам США, статус вот этого "вражеского боевика" присваивается США, по законам США база существует, поэтому и судить надо по законам США. Иск рассматривать. И подтвердить эти пытки вполне возможно, потому что сегодня фактов таких очень много. Даже Красный Крест - я почитал отчеты, отчеты "Международной Амнистии" - они все говорят, что при беседах, при визитах они факты такие имеют - что пытки есть, пусть они психологические - пытка бессонницей, пытка ночными допросами - это все равно пытка. Поэтому основания для того, чтобы выдвинуть этот иск, все равно есть, в любо случае.

М.Ганапольский: Айрат, а как строился день заключенного типичный, Гуантанамо для вас?

А.Вахитов: Вкратце? Ну, мы люди верующие, мы молимся. День начинается с молитвы. Молитва, завтрак, чтение книг, молитв - ну, кому как заблагорассудится. Короткий сон, занятия спортом до обеда - у кого режим до обеда. Обеденная молитва, обед, у кого дошла очередь идти в душ и на прогулку 15-минутную... кстати, в российских следственных изоляторах допустима прогулка час, даже положено ежедневная... После полдничного времени... полдника нету, предвечернего времени, начинаются массовые такие физические упражнения - ну, они легкого характера, потому что если человек начинает интенсивно заниматься спортом, то его пресекают, а уже если человек не подчиняется, то забегают, и там делают инъекции какие-то успокоительные, еще что-то...

М.Ганапольский: Это такой общий двор, где такие тренажеры... ну, как мы видим в фильмах американских про тюрьмы? Что-то у вас подобное было? Или что вы, в волейбол играли - не удивляйтесь только моим вопросам. Мы же не имеем никакой информации про это. Вы просто расскажите.

А.Вахитов: Напрашивается такая фраза - откуда в лесу телефон? Вообще мы сидели все, каждый по отдельности, можно сказать, что в одиночках - 2 метра на полтора площадью. Туда же входит и... ну, кроватью ее сложно назвать, но нары, санузел, умывальник - вот это скудная...

М.Ганапольский: Камера.

А.Вахитов: Нет, она не называется камерой. Она называется клеткой - "cells", "клетки". Ну, вечером ужин, молитвы, досмотр.

Г.Джемаль: Клетки в помещении, или в яме?

А.Вахитов: Нет, эти клетки находятся в блоках. Каждый блок, в нем около 48 клеток, и вот этот блок постоянно осматривается, постоянно находится под наблюдением солдата, military police, то есть, военной полиции.

М.Ганапольский: То есть, впереди у вас глухая дверь, или впереди у вас решетка, выходящая в коридор?

А.Вахитов: Решетка, сетка.

М.Ганапольский: То есть, человек проходя, видит камеру за камерой, да? Он проходит и видит.

П.Астахов: А окна нет никакого.

А.Вахитов: Окно есть.

П.Астахов: Это стандарт. Обязательно должно быть окно.

А.Вахитов: И есть вверху потолок.

М.Ганапольский: Ну а как же без него?

Г.Джемаль: Нет, есть затянутые сеткой. Солдат ходит сверху, над головами.

М.Ганапольский: Понятно.

А.Вахитов: Ну, там такое содержание невозможно в связи с тропическим климатом, муссонами, ураганными дождями - просто мы все бы там простыли, болели, это проблема.

М.Ганапольский: А как сохранялся какой-то микроклимат во всей этой истории? Там же днем невероятная жара, ночью довольно прохладно.

А.Вахитов: Микроклимат - погода, или внутренние отношения?

П.Астахов: Кондиционирование, отопление?

М.Ганапольский: То есть что, вас там подтапливали, или кондиционер, вентиляция какие-то были? Что там было?

А.Вахитов: Ну, была такая вентиляция в блоках. Она очень громкая, шумная, и когда ее включали, все задержанные протестовали, потому что она очень сильно действует на голову - головная боль возникает, бессонница, и так далее. А вообще я, как россиянин, я привык к прохладе, холодному климату, летом я всегда перебирался в изолятор, потому что там кондиционеры, там прохладно. Но для основного населения этой базы - они представители арабской нации, или из Африки, или откуда-то - это убийственно: поместить их куда-то в изолятор - там холодно, ужасно. А летом я перебирался туда как на дачу, можно сказать, чтобы там охладиться и не испытывать этого климата, который там...

М.Ганапольский: То есть, что вы реально делали днем, в дневное время, например, после обеда, перед ужином? Что вы делали это все время, днем?

А.Вахитов: Вообще у заключенных уйма времени по всему миру. Это известно, что на него обрушивается вообще уйма времени. Кто, как им распорядится. Время действует и на него, и против него. Если жить по режиму, соответственно, можно изъять много пользы для себя. Вначале нам предоставили библиотеку, российские издания какие-то были, около 30 книг, по-моему - на разных языках мира, религиозная литература. Но где-то в 2003 г., летом, в связи с протестами, связанными с глумлением над Кораном, у нас изъяли всю библиотеку и мы остались без какого-то просвещения. Мы просто общались, читали... единственное, что у нас было - это Коран. Кстати, Коран нам раздавали насильно. Тот, кто его не брали - а не брали его принципиально многие, чтобы не наблюдать глумления и не нести ответственности за то, что у него находится Коран, и над ним будут глумиться - может, это покажется как-то странно, но многие к такому выводу пришли. Выдавали его насильно. Если кто-то отказывался, забегали солдаты, и вносили Коран. Чтение Корана, и общение... кстати, общение - единственное, что я извлек пользу - это много общения. С интересными людьми разных наций.

М.Ганапольский: А каким образом вы замечательно выучили английский?

А.Вахитов: Я практиковал его с охранником. У меня не было никаких учебников. Я спрашивал - а как "небо", как "Земля", а как "молоко"...

М.Ганапольский: То есть, охрана разговаривала с вами?

А.Вахитов: Постоянно. Но что-то же надо попросить - мыло или что-то. Беседы у нас политические были. Хотя им запрещали, солдатам... солдаты очень политизированные были. И как я понял, даже они тайком писали такие там надписи на стенах - в душе, или где-то - "долой фашистскую пропаганду Буша", "долой американизм", или там...

М.Ганапольский: Это кто писал?

А.Вахитов: Солдаты, солдаты писали на стенах, недовольные. Но не все. Большинство, как я заметил, политизированы, как я понял, подвергаются обработке такой, пропаганде. Несколько раз в неделю им показывали эти фильмы - вот 11 сентября, как мы ужасны, кого они охраняют - все-таки это нелюди, и так далее. Вот они ходят: я вам еду раздаю, вы мне обязаны, а я бы вас вообще всех убил бы всех и задушил - вот с таким лицом. И даже открыто это говоря.

М.Ганапольский: Чем кормили? Это можно было кушать?

А.Вахитов: Ну, сегодня, после моей пресс-конференции, нашей пресс-конференции, Пентагон как бы... вообще интернет запестрил сегодня статьями насчет Гуантанамо, Пентагон... кстати, это была ночь в США, когда Пентагон выпустил что-то вроде кухонного меню, или кухонный список Пентагона - описывается меню узников Гуантанамо - там рыба под лимоном, еще что-то такое. Вообще, честно сказать, я ничего этого не видел - рыбы под лимоном, или яиц в подливке особой какой-то, ресторанной. Там даются цены этого всего, что кормят заключенных....

М.Ганапольский: Но реально что вы ели на самом деле?

А.Вахитов: Реально - кашу, перловку, рис, рыба, иногда... ну, единственный плюс - постоянно свежие фрукты. Все в холодном виде - это объясняли безопасностью, чтобы мы не обливали охранников чем-то горячим, чтобы не повредить им.

М.Ганапольский: Медицинское обслуживание было какое-то?

А.Вахитов: Медицинское обслуживание - это вообще вопрос отдельный. Вот я возьму Кандагарский фильтрационный лагерь. Я общался со многими людьми с ампутированными конечностями. Я спрашиваю - а почему у тебя ампутировали? - Мне сказали, что я ранен. - А ты вообще сам ранен? - Ну, вроде нет. - А почему ампутировали? - Ну, так сказали. И таких, знаете, я встречал не одного и не два.

М.Ганапольский: Кандагарский - это американский лагерь?

А.Вахитов: Да, это американский фильтрационный лагерь, откуда нас этапировали на Кубу.

М.Ганапольский: И последний вопрос по поводу этого, потому что время ограничено... ну, здесь много смешных вопросов, типа "был ли у вас интернет", и так далее. Вы имели какую-то информацию о событиях извне?

А.Вахитов: Нет, абсолютно доступа к информации не было. Скудная информация через следователей - она фильтрованная. Иногда нам давали какие-то старые журналы из библиотек, 10-летней давности, или 5-летней давности.

М.Ганапольский: И последнее. Есть то, что называется словом "глумление" - знаете про эти известные скандальные истории, фотографии эти, и прочее. Но лично в отношении вас -что означали эти пытки, что это было в отношении вас?

А.Вахитов: Вообще, честно сказать, я откровенно признаюсь, надо быть справедливым все-таки - для меня самое страшное - это была тюрьма ИДУ все-таки, Исламского движения "Узбекистан" (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"). После этой тюрьмы и талибская тюрьма, где люди погибали с голода просто - мне показалось большим обществом, знаете, я выбрался "в свет".

М.Ганапольский: Вы имеете в виду Гуантанамо?

А.Вахитов: Талибскую тюрьму. А уже после талибской тюрьмы я попал в американскую тюрьму, где вроде сносно кормят. И я почитал там книжки российские, это для меня вообще просто рай, можно сказать.

М.Ганапольский: Лично над вами там издевались? Пытали вас?

А.Вахитов: Ну, пытать... именно... пытка - это как скзаал П.Астахов, в пытки входит многое...

М.Ганапольский: Нет, я имел в виду узкое такое... понимаете - пытка есть пытка.

П.Астахов: Ну, почему - заставлять человека не спать ночью - это тоже пытка.

М.Ганапольский: Замечательно. Вам не давали спать ночью?

А.Вахитов: Да, абсолютно верно. Нас выводили в ночное время суток, нас допрашивали ночью, на мне давали спать, допустим. По несколько суток нас оставляли в следственной комнате, где мы были прикованы. Несколько суток звучала музыка какая-то, сумасшедшая музыка, чтобы мы не могли спать. Беспокоящие звуки, допустим.

М.Ганапольский: Это имело какое-то систему, они были регулярными, или это был первый период, потом это перестали делать?

А.Вахитов: Нет, это регулярно. Так же как и избиения. Хотя они скрытые вроде, редкие, но избиения присутствовали. Глумление над Кораном... а большинство узников считали, что глумление над Кораном - это самая большая пытка, которую они там видели. Большинство из них - пуштунов, арабов, готовы пойти на смерть... глумление над Кораном - это большая пытка для них была.

М.Ганапольский: Понятно. И последний вопрос от меня. Скажите, вот вы сейчас будете "раздевать" американцев по деньгам. Но вы еще сидели в других лагерях. И вот эти страны - они находятся рядом с нами. Вот вы напомнили о какой стране, где вы там сидели, и где все было по полной программе?

А.Вахитов: Вы мне предлагаете "раздеть" Талибан (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла")?

М.Ганапольский: Нет, секундочку, какой Талибан (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла")?

А.Вахитов: Но я сидел в талибской тюрьме.

М.Ганапольский: Нет, вы меня не поняли...

П.Астахов: Узбекское движение (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла") вот...

М.Ганапольский: А, это... нет, вы говорили уже сейчас, после вашего возращения, в России.

П.Астахов: Пятигорск.

А.Вахитов: А, Пятигорск? Ну, честно сказать, я с минимальными потерями все-таки... мы выбрались на свободу, и надо быть справедливым - нас освободили.

Г.Джемаль: А на дыбе подвешивали?

А.Вахитов: Ну, в эту поездку - нет. До этого может быть, когда-то.

М.Ганапольский: На дыбе - где?

Г.Джемаль: Ну вот когда вы рассказывали на пресс-конференции по поводу допросов по возвращении...

А.Вахитов: Нет, это не по возвращении. Это было после Гурьянова - это я говорил насчет после Гурьянова. А вот... ну, честно сказать, с минимальными потерями, если можно сказать... ну, все относительно. Никаких у меня претензий, допустим, к Пятигорскому СИЗО нет.

М.Ганапольский: У меня - все. Пожалуйста, Гейдар.

Г.Джемаль: Ну что ж, я бы хотел сказать следующее - я совершенно согласен с П.Астаховым, что то, что мы сегодня видим в качестве таких общедоступных, зримых примеров деятельности наших спецслужб - это деятельность вполне антигосударственная, она угрожает, прежде всего, существованию целостной России. Потому что она направлена не на предупреждение каких-то антигосударственных актов терроризма, и так далее, а создает виртуальное пространство, в котором просто идет такая оперативная работа, как в интернет-пространстве. Но только живые судьбы, живые люди ломаются и страдают. И в конечном счете, это порождает естественную реакцию - это анти-пропаганда для России. И я думаю, что сегодняшнее руководство должно сильно озаботиться. Потому что вот эти нарушения прав человека, которые стали для нас такими привычными, как бы вообще даже родным, российским... то есть в права-то особенно никто не верит. Но если взять - ведь все познается в сравнении - вот в Москве, допустим, один уровень прессинга. А если выехать на Сев.Кавказ, то там сразу резко зашкаливает, там люди становятся инвалидами при арестах, при допросах, бегут из дому.

М.Ганапольский: Да исчезают просто.

Г.Джемаль: И исчезают. Но при этом правду негде искать, потому что коррупционные кланы, пользуясь попустительством руководства, центрального руководства России, плюют на справедливость, плюют на человеческие ценности, гуманитарные ценности. Но я думаю, что сегодня настала предельная, красная такая черта, за которой уже стоят неконтролируемые процессы. Пора одуматься и пора остановиться вот в этом маховике репрессий и насилия, поисков... охоты на ведьм, поисков виновных. И так далее.

М.Ганапольский: У меня вопрос к П.Астахову. Павел, поскольку на вас навешена сегодня обязанность комментировать вот такую вот международную юридическую составляющую - насколько перспективно, как юристы говорят, это дело, и насколько оно может быть успешным? И прецедентным, кстати?

П.Астахов: Оно в любом случае прецедентно, потому что практика только формируется судебная. Другой вопрос, что с точки зрения международного право дело абсолютной перспективы. Потому что ни в одну канву международных отношений, международных документов, которые существуют, в том числе, и Женевской конвенции, вот эта ситуация, с приданием особого статуса, неких вот "боевиков врага" - не вписывается. И то, что продиктовано фактически политическими стремлениями руководства США, вообще никак не находят поддержки в международном праве и международных документах.

М.Ганапольский: А в американском праве?

П.Астахов: В американском праве я скзаал - вот есть идеолог, нынешний генпрокурор, который создал эту концепцию.

М.Ганапольский: Я имел в виду, насколько это воплощено в законодательном ряду?

П.Астахов: В законодательном ряду? Здесь нужно опираться, во-первых, на Конституцию, 6-я поправка в Конституции США, которая говорит - каждый имеет право на доступ к правосудию и справедливый суд судом присяжных, и так далее. И поэтому естественно, даже человек, который не является гражданином, который был задержан, содержался на территории, в юрисдикции США, имеет право на доступ к правосудию в США. Поэтому там надо судиться. Опираться нужно, в том числе, на внутреннее законодательство - я опять же упоминал Акт Конгресса о запрете пыток - пытки были - это всем известно. Задержание было, оно длилось больше 6 месяцев, обвинение не было предъявлено - значит, задержание было фактически необоснованным - по крайней мере, в течение года, если даже опираться на внутреннее законодательство, на тот самый "Патриотический акт", который позволяет 6 месяцев держать. Значит, что касается международных возможностей. Здесь фактически они очень ограничены, потому что надо не забывать, что США практически не присоединяются ни к каким международным конвенциям. Даже тот самый Протокол 1 Женевской конвенции "О правах военнопленных", он не подписан США. США не признают никакой юрисдикции международных трибуналов. Международных судов по правам человека. Они считают, что везде юрисдикция может быть только американская. Поэтому в международном плане не найти суда - ни для США, ни для руководства Гуантанамо или Вооруженных сил США. А в Америке нужно пройти этот путь. Потому что свое последнее слово скажет, конечно, Верховный суд США. Я вас смею заверить - в Америке, среди правозащитников, среди юристов - очень сильно идет движение именно в защиту прав этих узников. Оно действительно сильное и серьезное. Я даже сам удивился - казалось бы, настолько политизированная, идеологически сориентированная страна, население - но, тем не менее, правозащитники, причем, не только мусульманские и исламские правозащитники, а все абсолютно выступают за то, чтобы права этих заключенных, узников, они были соблюдены, и они были освобождены. Потому что держать человека в камере полтора на два - это совершенно нечеловеческие условия.

Г.Джемаль: И в первую очередь, леводемократическое крыло, левое крыло Демпартии - то есть, это профессура, интеллигенция.

М.Ганапольский: Если позволите, последний вопрос у меня к Айрату. Айрат, а как вы относитесь сейчас, после всех этих отсидок и издевательств, и всей этой истории, которую вы прошли - как вы относитесь к теракту 11 сентября?

А.Вахитов: Ну, я считаю его террористическим актом, не человеческим, жестоким... можно перебрать много терминов, но это действительно террористический акт, который не входит в рамки никакой религии, никакой конфессии. Такое у меня отношение вообще. Я считаю, что это сделали террористы. Что это бесчеловечно.

Г.Джемаль: Кстати, 11 сентября вы сидели в тюрьме у ИДУ?

А.Вахитов: Нет, я сидел в то время в тюрьме Талибана (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"). И, кстати, до конца я смог понять, что произошло, только на территории уже тюрьмы Гуантанамо - мне предоставили там фотографии, снимки, и действительно я понял, что там произошел грандиозный, ужасный террористический акт. А в Афганистане мне, так как я языка в совершенстве не знал, мне никто объяснить так и не смог, что там произошло.

М.Ганапольский: А вот вы могли бы сейчас сказать, почему произошел этот теракт?

А.Вахитов: Честно сказать, нет. Я находился в Гуантанамо, общался с людьми...

М.Ганапольский: Мне вот что интересно именно от вас услышать - почему люди совершили это?

А.Вахитов: У меня совершенно нет никаких объяснений к этому. И вообще, по-моему, никаких человеческих объяснений к этому не может быть.

М.Ганапольский: Вот ответьте мне, меня именно ваше мнение интересует. Скажите, ислам - он, на ваш взгляд, оскорблен... он оскорблен Америкой или каким-то видом цивилизации?

А.Вахитов: Если можно, я бы передал слово Гейдару.

М.Ганапольский: Нет, мне не нужно... мне не интересна его точка зрения. В интернете она уже 50 раз, на нашем сайте. Я знаю все, что он скажет - каждое слово.

А.Вахитов: Ну, ислам сейчас находится, я бы сказал, под не меньшим прицелом террористов, или международного терроризма. Он даже больше, наверное, уязвимый, больше находится под прицелом все-таки терроризма. Потому что терроризм сам по себе ставит под удар эту...

М.Ганапольский: А что хочет этот терроризм? То есть, вы дистанцируете его от ислама. Что хотят эти люди, чего хочет Бен Ладен?

А.Вахитов: Я с этим человеком не знаком.

М.Ганапольский: И не надо быть с ним знакомым.

А.Вахитов: А почему бы вам не задать ему этот вопрос?

М.Ганапольский: Я звал его - не приходит.

А.Вахитов: Серьезно? Я не могу ответить. Есть мнение - мое мнение, что...

М.Ганапольский: Так ваше мнение и интересно.

А.Вахитов: То, что пытаются как-то политически влиять на какие-то государственные структуры, или на международный какой-то уклад или строй. Допустим, мировой. Я считаю так.

М.Ганапольский: А это правда, что ислам хочет расширения сферы влияния, перейти границу, собственно, ислама? Вот такая идея есть?

А.Вахитов: Ну, у вас позиция как бы западная такая... вот сейчас запуганная...

М.Ганапольский: У меня нет позиции. Я задаю вам вопрос - почему, если я вам задаю вопрос, вы говорите. Что у меня есть какая-то позиция?

А.Вахитов: Все-таки вопрос сформулирован...

М.Ганапольский: Но это же вопрос. Ответьте - нет, и все.

А.Вахитов: Вопрос сформулирован не точно, я думаю.

М.Ганапольский: Сформулируйте точно.

А.Вахитов: Сейчас распространено мнение на Западе, что ислам - ужасная, дикая религия, хочет как-то захватить позиции Запада, или ворваться в жизнь Запада. Я считаю - ислам, сам по себе, это великая конфессия, которая как и все конфессии - христианство или иудаизм - призывает к миру, призывает к миротворчеству, допустим, к созиданию. Как и все остальные религии. А спекулировать можно на любой религии. Также и на иудаизме. На "Ветхом Завете", где говорится "воюйте, сжигайте", и так далее. Так же и в христианстве: "я пришел к вам с мечом", и так далее. Спекулировать можно на всех конфессиях, и спекулировать можно на всем. Я считаю, что это спекуляция исламом на сегодняшний день.

М.Ганапольский: Все понятно. Спасибо большое. Мы с вами познакомились с Айратом Вахитовым, бывшим узником Гуантанамо, здесь был Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, и адвокат Павел Астахов. Это была программа "Ищем выход", спасибо большое, что вы пришли. Благодарю вас.

Г.Джемаль: Спасибо большое, всего доброго.

А.Вахитов: Спасибо.

Опубликовано 28 июня 2005 года