Элла Памфилова: "Я посредник между обществом и властью"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

У этого интервью была предыстория - публикация репортажа из Грозного, из новых беженских лагерей, не пригодных для жилья, которые в Москве представляют "благоустроенным жильем".

В репортаже был кусочек о последней поездке Эллы Памфиловой в Чечню, где она инспектировала в том числе и эти загоны для вынужденных переселенцев, куда чиновничество пообещало президенту переселить людей из Ингушетии до выборов, а председатель припрезидентской правозащитной комиссии, как говорилось в материале, этими своими вояжами лишь легитимизирует нынешнюю ситуацию в Чечне.

Элла Александровна согласилась высказать свою точку зрения. Перед вами - диалог Эллы Памфиловой и Анны Политковской.

- Я категорически не согласна с тем, что работаю для легитимизации "творящегося беззакония" в Чечне. Никто в администрации президента не дает мне задания поехать в Чечню или Ингушетию. Все поездки инициированы мной или членами комиссии. Мы оплачиваем их сами, так как работаем на общественных началах.

-А зачем вы тогда числитесь председателем комиссии при президенте? Вы же можете ездить в Чечню просто как Элла Памфилова? Лидер движения "Гражданское достоинство"? Самостоятельный политик?

- Возглавлять комиссию при президенте - это дает много полномочий. И правозащитники, члены комиссии, в большинстве своем тоже оценили, что мандат помогает решать многие проблемы более эффективно.

- В чем эффективность?

- У нас есть возможность напрямую представить президенту свою точку зрения, обосновать ее, убедить в ней президента.

- Как часто это случается? Ваши доклады президенту?

- В зависимости от нашей готовности, важности вопроса и если ситуация требует вмешательства президента.

- А разве именно сейчас не такая ситуация? Президент согласился с чиновниками, что до его выборов в Ингушетии не должно остаться палаточных лагерей. И только что отключили газ и воду в лагере "Сацита", газ - это тепло, на улице - зима, повесили объявление - все свободны... Куда им идти? Только что в пункте временного размещения (ПВР) беженцев на улице Богдана Хмельницкого в Грозном беженцам представители миграционной службы МВД объявили: выметайтесь, потому что вам выдали уведомления о выплате компенсаций, и хотя, вручая уведомления, людей попросту обманули, потому что самих компенсационных денег как не было, так и нет, - но... вон, вы - не беженцы... А им куда идти? В дома, построенные из уведомлений? Разве все это не требует вмешательства президента?

- Ситуация очень тревожная. Чиновники пытаются представить ее по-другому. Но президент не может поддерживать такое переселение, какое предлагают они, и я не видела ни одного документа, где бы президент приказывал выселять всех беженцев в авральном порядке.

- Вся аудитория первого и второго каналов слышала доклад Путину министра по Чечне Ильясова, где тот говорил: к 1 марта все будут переселены. Путин согласно кивал головой. Не спорил о сроках. Не конкретизировал. Не интересовался - куда будут переселять? Так?

- А теперь я разъясню вам роль нашей комиссии - почему она так важна. Когда я услышала это интервью, меня оно тоже возмутило - их желание рапортовать, когда все не так. Наша цель - информировать президента, что все далеко не так, как пытаются рапортовать некоторые высокопоставленные чиновники, включая Ильясова.

- Вы доложили это президенту?

- Пока нет, но итоги последней поездки в Чечню мы довели до широкой общественности, а сейчас готовим обстоятельный материал для президента по всем аспектам, что там происходит. Надеюсь, в ближайшее время президент с ним ознакомится.

- Однако 1 марта - вот оно. Все действия исполнительной власти в беженских лагерях говорят о полном ее произволе и соблюдении сроков, обещанных президенту...

- Мы делаем все возможное, чтобы противостоять этому произволу. По результатам поездки в Чечню я заявила главе администрации, что ситуация серьезная и необходимо вмешательство президента.

- О каком вмешательстве вы просили? Чтобы выселения не было?

- Чтобы не было давления на беженцев, чтобы тем, кто желает добровольно уехать, не давали бы необоснованных обещаний о компенсациях, чтобы тех, кто остается, расселили из палаток. Стоят, например, в Ингушетии 144 прекрасных пустых домика в Сунженском районе - их построили для беженцев из Чечни "врачи без границ". Почему туда не переселить людей из палаток?

- Однако тут мы подходим к тому, что и является сутью трагедии, происходящей на Северном Кавказе. Война как таковая, приведшая к власти в Чечне семейство Кадыровых. И невозможно разрешить беженскую проблему без прекращения войны и противостояния. Именно в то время, о котором вы говорите, Рамзан Кадыров, всесильный теперь сын Ахмата Кадырова, глава его армии безопасности, в очередной раз за последние месяцы выступил с публичными провокационными заявлениями о планах отторжения двух районов Ингушетии - Сунженского и Малгобекского - в пользу Чечни. Эти заявления не опротестовала ни администрация президента России, ни администрация президента ЧР. И вообще никто из властей. Ранее и сам Кадыров-папа делал подобные заявления. Что же вы хотите от ингушей в ответ на это? Чтобы они спокойно взирали, как чеченских беженцев расселяют на тех землях, о которых нынешнее официальное руководство Чечни постоянно говорит, что они - "наши"?

- Я считаю, необходимо вмешательство президента, чтобы прекратить спекуляции на эту тему. Кроме глубокой благодарности Ингушетии, приютившей беженцев, у нас ничего не может быть в душе.

- Но получается, что правозащитников кидают на беженский фронт, те помогают власти и тем самым легитимизируют продолжение насилия? Быть может, надо вести разговор о прекращении войны?

- А вы знаете, как ее прекратить? Я - нет.

- Но в чем ваша задача? Продолжать устранять множественные последствия и побочные проблемы - куда в очередной раз перекинуть бездомных? Как вызволить из тюрьмы очередного похищенного? Или все же сделать так, чтобы в Чечне было ровно столько работы для правозащитников, сколько и в любом другом регионе?

- Считаю, что, несмотря на все безобразия, там происходящие, ситуация в Чечне за год-полтора сильно изменилась - нет единой противоборствующей силы, которая бы контролировала действия боевиков. Есть бандитские группы, которые действуют сами по себе. Политическое решение конфликта частично найдено, и в этом направлении надо двигаться.

- То есть мы должны поддерживать Кадырова, так как он и есть политическое решение?

- Мы исходим из той реальности, какая есть. Ведь сами правозащитники отказались от полномасштабного наблюдения за президентскими выборами в Чечне. И теперь у них нет даже формального права говорить о нелегитимности этих выборов.

- Что это значит?

- Если не можем в целом изменить политическую ситуацию - да я и не знаю, как ее изменить, - значит, надо помогать людям выжить. Исходя из наших возможностей и компетенции. А так как Кадыров - официальная власть, надо от него требовать, чтобы исполнялись законы, чтобы был избран парламент с представительством всех течений. И еще: Кадыров во всеуслышание возмущается похищениями людей и готов работать с правозащитниками - значит, надо с ним работать. Об этом мы и пытались договориться на встрече Кадырова с местными правозащитниками. По его мнению, люди пропадают по вине федералов...

- А как быть с той частью проблемы, где похищают кадыровцы?

- Это надо доказывать, и, если есть основания, надо возбуждать уголовные дела, в том числе и против кадыровцев.

- Вы не рассматриваете иных планов чеченского урегулирования, кроме нынешнего, с участием Кадырова?

- У меня нет готового решения - может быть, именно потому, что я часто бываю в Чечне в отличие от тех, кто предлагает простые рецепты, зная о Чечне понаслышке. Когда некоторые международные организации предлагают начать переговоры с "демократическими чеченскими силами", я хочу понять, что это за силы, с кем вести переговоры. С бандитами? С раздробленными бандитскими формированиями, которые наживаются на войне? Бороться за введение сил ООН? Но они уже навели "порядок" в Косове, и от Югославии ничего не осталось. Миротворческие силы СНГ? Смешно... Пытаюсь понять, что сделать по существу, но не вижу ни одного серьезного политического плана, который мог бы быть эффективен.

- И поэтому пытаетесь улучшить Кадырова?

- Уверена: федеральная власть не должна отдавать ему все на откуп, в первую очередь обеспечение безопасности людей, и надо что-то немедленно делать с коррупцией в Чечне. Я - за жесткий контроль траты федеральных средств со стороны министерств и ведомств. Главное - создание рабочих мест плюс гарантии безопасности. Так уменьшится число коммерческих терактов - те, кто зарабатывает на войне, смогут по-другому прокормиться.

- На ваш взгляд, кто они - современные российские диссиденты? Или наступил тот исторический момент, когда надо лишь облагораживать власть? А не бороться с ней?

- Ситуация резко изменилась в мире - это факт. На международном уровне - двойной-тройной стандарт. Защита прав человека и там не приоритет. Диссиденты - это Елена Боннэр, Сергей Ковалев, Юрий Самодуров..

- А вы?

- Я не диссидент. Может быть, и не правозащитник в полном смысле этого слова. Но я точно знаю разницу между диссидентством и правозащитной деятельностью. Эта разница - в степени конструктивности. В свое время я ушла из "демократической" власти (кстати, в начале первой чеченской войны), когда поняла, что не могу сотрудничать с ней по принципиальным соображениям. Все большевистские штучки наших "демократов" я почувствовала на себе. И говорить, что при Ельцине было лучше, не могу. Я считаю, что сейчас с властью просто необходимо и взаимодействовать, и сотрудничать.

- Вас устраивает программа кандидата в президенты президента Путина по Чечне?

- Я вижу его искреннюю заинтересованность в изменении ситуации и буду этому способствовать.

- С декабря идут разговоры, что под эгидой вашей комиссии Путин встретится с правозащитниками по Чечне, выслушает альтернативную силовикам точку зрения. Когда это будет?

- Мы ее готовим. Готовим серьезные предложения.

- Проблема - в правозащитниках? Или в Путине?

- В нас. Задача комиссии - не скорая правозащитная помощь, она в том, чтобы видеть проблему и предлагать президенту ее системное решение.

- Добиться его понимания с последующей положительной резолюцией - единственный шанс устранить проблему?

- Наша комиссия - при президенте. Если бы при правительстве, добивались бы резолюции премьера. Но я желаю президенту побольше оппонентов с идеями - в этом его задача, а не в том, чтобы выстроить всех в колонну. Если мы хотим конкурентоспособную страну, как заявляет президент, то надо не выжигать политическое поле, а создавать конкуренцию идей.

- Но какова реальность?

- Такова, что многие предложения комиссии президентом приняты. Хотя нередко приходится убеждать президента в правоте тех людей, мнения которых я пытаюсь выражать. Мы и в дальнейшем будем этим заниматься.

- И тогда дело пойдет?

- Да, комиссия функционирует так. У нас всегда на Руси по пустяшному поводу - к царю. Что-то мы можем решить и через губернаторов, и через чиновников. Но есть вещи, которые можно решить только через президента, - как Чечня.

- Прошел тяжелый январь, когда опять множество похищенных людей, десятки семей ищут своих близких, от этой проблемы зависит количество желающих стать живыми бомбами. Сколько еще нужно времени, чтобы выйти на прямой разговор с президентом?

- А откуда у вас цифры, что число похищенных в январе увеличилось? У нас - другие цифры: да, людей продолжают похищать, но не так, как раньше. К встрече с президентом мы готовим предложения, которые будут способствовать решению этой острейшей проблемы.

Опубликовано 1 марта 2004 года