Наталья Зубаревич: "Проблемы региона без компромиссов решить невозможно"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

19 июня 2012 года стало известно, что российский премьер Дмитрий Медведев лично возглавит обновленную правительственную комиссию по развитию Северного Кавказа. На заседании комиссии Медведев заявил о необходимости сделать жизнь в северокавказском регионе привлекательной, безопасной и стабильной, решить социальные проблемы и стимулировать деловую активность. О специфике социальных, экономических и этнокультурных проблем Северного Кавказа, проблеме миграции и адаптации сельского населения в городах, неправдоподобии статистических данных и неэффективности политики федеральной модернизации корреспонденту "Кавказского узла" рассказала доктор географических наук, доцент географического факультета МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.

"К.У.": В Вашей статье "Четыре России" Вы выделяете 4 основных подтипа российского общества – население крупных городов, население средних промышленных городов, население "глубинки" (село и малые города) и "четвертую Россию": республики Северного Кавказа и юга Сибири. Чем обусловлено объединение в одну, "четвертую Россию" этих регионов?

Н.З.: Эти регионы были объединены в "четвертую Россию" потому, что там гораздо слабее действуют центро-периферийные различия. Это связано с тем, что в этих регионах менее развита экономика, это первое отличие. А второе – это то, что демографический переход не завершен, то есть рождаемость пока выше, население более молодое. Еще одно отличие заключается в том, что процессы урбанизации начались в этих республиках позже и они не так еще сильно работают, как в остальной России. Это выделение в группы связано с демографическими, социальными и экономическими различиями, но республики Северного Кавказа - такая же часть России, просто в них менее четко выражено деление "крупный центр", "средний центр" и "сельская периферия". Например, в Дагестане есть горная периферия – она беднее, но равнинная периферия – она живет по-особому, там совсем не бедная жизнь. А в Тыве, которая объединена с Дагестаном в "четвертую Россию", там даже центр едва живой. В этих республиках запаздывают тенденции, которые уже явно выражены в остальной России.

Главное - не завершен переход от традиционного общества к современному, намного сильней клановые и патриархальные связи. В России клановые связи тоже есть, но они не по родственному признаку, они создаются по признаку землячества. "Питерские" в этой связи – тоже клановая система, возврат к патриархальной системе личных связей. Но на Северном Кавказе, в Тыве, в Алтае родственно-клановые отношения еще сильнее определяют и политику, и место человека в иерархии. Потому что это черта патриархального общества, менее городского. Вот и вся разница.

В республиках Северного Кавказа есть элементы и "первой", и "второй", и "третьей" России, но все это имеет свою специфику, позволяющую выделить эти регионы в отдельную "четвертую Россию".

"К.У.": В чем специфика городов "четвертой России", среди которых, по Вашим словам, "есть крупные и небольшие, но нет промышленных"? Что мешает им развиваться? Почему при ускоренной урбанизации на Северном Кавказе городской средний класс малочислен и мигрирует в другие регионы? Какие меры можно предпринять для формирования городского среднего класса в "четвертой России"?

Н.З.: Мешает отставание социально-экономического развития, для преодоления отставания нужно историческое время. Для примера: в Москве, в Ивановской, во Владимирской областях индустриализация началась в середине XIX века, а в республиках юга все эти изменения начались почти на век позже. В постсоветский период традиционализм усилился, хотя урбанизация продолжалась. Но при ускоренной урбанизации Северного Кавказа средний класс уезжает в другие регионы России, их выталкивает дефицит рабочих мест для тех, кто получил высшее образование. Конкуренция по честным правилам невозможна, слишком многое зависит от принадлежности к тому или иному клану. Если вместо профессиональных критериев на первый план выходят другие – человек понимает, что здесь у него нет перспектив. И он едет в большие города страны, где больше шансов сделать карьеру. Активно уезжают журналисты, бизнесмены и многие другие. Везде есть блат, и везде берут по знакомству, но вопрос – в мере. В крупнейших городах больше шансов, что хорошего специалиста возьмут на работу потому, что он хороший специалист, а не потому, что он зять, друг или сват "большого человека".

Со временем ситуация будет меняться, если будет меньше коррупции, усилится контроль над принятием решений, гражданское общество, свободные медиа. Но на все это нужно время. Конечно, можно этим процессам помогать или мешать: в первом случае процесс перехода будет короче, во втором - длиннее. Чечня - классический пример, когда барьеры политики негативно повлияли на модернизацию во всех сферах. Там сейчас восстанавливается традиционалистское общество, процессы модернизации остановились.

"К.У.": Масштабы миграции сельского населения "четвертой России" в города, по Вашим оценкам, сопоставимы с общероссийскими?

Н.З.: Во всех регионах России население переезжает в города, а из малых городов - в более крупные. Тенденция общероссийская, но в республиках юга этот процесс идет активнее, потому что сельского населения много.

"К.У.": Как Вы оцениваете перспективы развития сельского хозяйства в СКФО и ЮФО в свете того, что молодежь на Кавказе активно перемещается в города? Какова роль моратория на земельную реформу, наложенного в ряде регионов СКФО? Как, по Вашему мнению, необходимо решать земельную проблему Кавказа? 

Н.З.: В южных республиках России будет и дальше сокращаться сельское население. В сельском хозяйстве Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской области более прибыльно зерновое хозяйство и производство подсолнечника, но оно не трудоемкое. Производство фруктов и овощей более трудоемкое, в республиках оно обеспечивает спрос на рабочие руки при наличии рынков сбыта. Животноводство же все еще в кризисе, рентабельность низкая. Структура агросектора меняется, поэтому растущему сельскому населению не хватает рабочих мест.

Мораторий, введенный в ряде республик на земельную реформу, негативно влияет на эти процессы. Неопределенность прав собственности приводит к тому, что бизнес боится инвестировать в сельское хозяйство. Вы не можете инвестировать, если вы не собственник. Это очень сложные проблемы, простого их решения не существует.

В Дагестане ситуация с земельной реформой, правами собственности на земли отгонного животноводства на равнине наиболее сложна. Ее нужно обсуждать, искать компромисс, а не замалчивать проблему. Я полностью согласна со специалистами по этой проблеме, в частности, с Ириной Стародубровской, предлагающей пути решения в виде земельных обменов. Если не искать выход, то земельный конфликт будет превращаться в межнациональный.

Понятно, что это очень сложные переговоры, пока еще многие не понимают, что компромисс лучше, чем постоянные конфликты. Нужно идти по шагам, использовать успешный опыт в других местах. Это работа, которая требует, кроме всего прочего, и психологов, которые учат людей слышать друг друга и договариваться, искать компромисс. Это ключевое слово, без компромиссов проблему решить невозможно.

"К.У.": Насколько сильное взаимное влияние, по Вашему мнению, эти четыре России оказывают друг на друга – на всю Россию в целом и на близлежащие регионы? Например, учащиеся в городах "первой России" студенты из "четвертой" - влияют ли на ситуацию дома? 

Н.З.: Во-первых, Южный и Северокавказский федеральные округа концентрируют 27% сельского населения всей страны, это основные производители сельскохозяйственной продукции. Во-вторых, республики Северного Кавказа - источник трудовой миграции, их жители перемещаются в крупнейшие города, в "богатые" нефтегазодобывающие регионы и т.д. Большая часть – в виде трудовых мигрантов, но многие мигранты оседают в столице и других регионах. В-третьих, это спрос на услуги высшей школы многочисленного молодого населения. Главная функция государства - повышать качество образования вместо системы покупки дипломов, как это происходит сейчас. Задача роста человеческого капитала путем развития образования и здравоохранения – важнейшая для республик юга.

Студенты, учившиеся в крупных городах, после возвращения на родину могут позитивно влиять на ситуацию дома. Пожив в крупных городах, они постепенно усваивают урбанистические ценности и нормы. Но гладко не бывает. Всегда есть трения  между той традицией, в которой человек вырос, и той, которую он увидел на месте, куда приехал. В толерантных обществах процесс адаптации происходит менее болезненно: людям корректно помогают понять, что такое городская культура и как нужно себя вести. В нетолерантных обществах усиливается ксенофобия. В России нетолерантное общество, поэтому мы имеем сильные проявления ксенофобии. Человек городской культуры должен понимать, что те, кто вырос при других нормах и правилах, могут не знать того, что горожанин знает с пеленок. К примеру, точно так же себя вели русские, приезжая из деревни в большой город  лет 80-100 назад. Но тогда объединяющими факторами были единый язык и религия. А при наличии этнокультурных разрывов процессы "притирки" идут намного тяжелее. Всем нужно адаптироваться, местному населению - быть более толерантным, а приехавшим - осваивать нормы городской культуры.

"К.У.": Миграция из села и промышленных городов насколько сильно влияет на "первую Россию"? Можно вспомнить конфликт в Кондопоге – между представителями "второй" и "четвертой" России. Насколько сильно клановость и другие признаки, являющиеся ключевыми для "четвертой России", влияют на близлежащие регионы или регионы проживания выходцев с Кавказа?

Н.З.: Все начинается с трудовой или учебной миграции, потом прибывшие находят работу при поддержке тех, кто уже живет в этом месте. Родные и земляки помогают адаптироваться всем мигрантам, но клановые формы поддержки наиболее сильны среди мигрантов из республик Северного Кавказа. Им поэтому легче закрепиться. Занятость в бизнесе часто теневая, особенно – в торговле, это также особенность мигрантов.

По поводу Кондопоги: вопросы в первую очередь к полиции и властям. Если бы в России были иные правоохранительные органы, то конфликт был бы пресечен с самого начала: одним бы не дали вести себя таким образом, а другим показали, что власть контролирует ситуацию. К сожалению, проблемы есть во многих городах. Не обязательно, что одна из сторон конфликта – чеченцы,  в Ухте полукриминальные структуры создали азербайджанцы. Это последствия коррумпированности российских властей и силовых структур.

"К.У.": Имеет ли место хоть сколько-нибудь заметная миграция из "первой" России во "вторую", "третью" или "четвертую"? Например, предприниматели, составившие состояние в Центральной России. 

Н.З.: Нет, такой массовой миграции не существует. Осев в больших городах, назад почти не возвращаются, за исключением трудовых мигрантов.

"К.У.": В последнее время все отчетливее слышны лозунги "Россия для русских, Москва для москвичей". Влияет ли это как-то на миграционные процессы, затрагивающие Северный Кавказ? Из каких республик уезжают люди, куда уезжают, и как много в абсолютных и относительных величинах?

Н.З.: Остановить миграционные процессы нельзя, так как на Кавказе негде работать. Другое дело, что приехав в ту же Москву, мигранты вынуждены соблюдать еще большую клановость для того, чтобы иметь поддержку своих в агрессивной среде. Это характерно для всех кавказских и центрально-азиатских этносов.

Поэтому вместо интеграции и ассимиляции происходит ужесточение межэтнических барьеров.Самый интенсивный миграционный отток  шел из регионов Крайнего Севера. Чукотка за 20 лет потеряла 2/3 населения, Магаданская область  и Камчатка – половину. Если считать по количеству мигрантов, больше всего по всей стране переезжают из села в города, из малых городов – в крупные. Но статистика миграций очень неточная,  реальных масштабов мы до конца не знаем. Северокавказская миграция –  в большей части трудовая и учебная, то есть люди выезжают вначале без смены постоянного места жительства, временно работать или учиться, а потом часть из них оседает. Статистика же учитывает только тех, кто получает постоянную регистрацию или (эта норма введена с 2011 года) живет на новом месте более 9 месяцев. 

"К.У.": Как можно решить проблемы трудовой миграции? 

Н.З.: Нужно снижение ксенофобии прежде всего и помощь в адаптации, легализация теневых форм занятости, хорошая информация о том, где есть рабочие места, важна система профессиональной подготовки. То есть необходим целый комплекс мер. Не стоит забывать, что рост мобильности напрямую зависит от роста доходов населения: без денег не переедешь.

"К.У.": Вы говорите, что потенциал демографического роста на Северном Кавказе преувеличен. Имеются ли на данный момент тенденции к сокращению прироста населения в северокавказских республиках? Где они выражены ярче, а где слабее? Каковы, на Ваш взгляд, демографические перспективы СКФО и ЮФО? 

Н.З.: Демографический переход на Кавказе завершится в течение одного-двух поколений, высокой рождаемости уже не будет. Через 20-30 лет в кавказских семьях будет в среднем по 2 ребенка. Уже сейчас суммарный коэффициент рождаемости (среднее число детей, рожденных одной женщиной) во всех республиках меньше 3, за исключением Чечни...  А в Северной Осетии – уже около 2. Все большая часть населения будет жить в городах, а город  - это другой образ жизни. Люди становятся более мобильными: у них растут доходы, и они начинают больше перемещаться, более разнообразно использовать свободное время. Когда меняются ценности, меняется и демографическое поведение.

Да и о современной динамике численности населения нужно судить осторожно. Перепись показала, что в трех регионах данные о численности неправдоподобны. Это в первую очередь Чечня, в которой в 2002 г. насчитали населения больше, чем было в Чечено-Ингушской республике в конце 1980-х. И это после двух войн и массовых отъездов русских и беженцев. Очень высокие темпы роста численности населения за 2002-2010 годы показал Дагестан, хотя там высокий миграционный отток, а суммарный коэффициент рождаемости в городах составляет 2 ребенка на одну женщину. Видимо, часть сельских жителей считали дважды – и в горах, и на кутанах ¹, вот и получились столь высокие темпы роста численности населения. Ингушетии по переписи 2002 года добавили почти 100 тысяч населения, видимо, несколько раз пересчитывали беженцев. Последняя перепись дала более реальные результаты, население республики сократилось на 50 тысяч. Вся статистика по трем этим республикам недостоверна, в том числе демографическая. В остальных республиках юга России перепись показала, что рост численности населения замедляется. Они завершают демографический переход.

Политическая активность и протестный потенциал "четвертой России"

"К.У.": Ваша статья была во многом посвящена анализу протестного потенциала каждой из "четырех Россий". По Вашему мнению, насколько велик он в ЮФО и кавказских регионах? Какие формы может принять протестное движение? Вероятно ли оно в принципе, при каких условиях? Возможно ли возрождение сепаратистских тенденций?

Н.З.: Я не специалист по северокавказской проблематике, но думаю, что характер протеста другой. Протестный потенциал в крупных городах носит не экономический характер, это рост требований модернизации институтов власти. В индустриальных городах протесты чаще всего экономические и они связаны с потерей работы, невыплатами зарплаты. На Северном Кавказе протесты связаны с высокой коррумпированностью властей, репрессивной политикой силовых органов, нерешенными проблемами собственности на землю, все эти проблемы усугубляются этническими расколами и религиозным фактором, применением силы с обеих сторон. Именно этим протесты на Кавказе отличаются от тех, которые мы наблюдаем в крупнейших или индустриальных городах. Протесты в республиках ближе по типу к развивающимся странам, к "арабской улице".

Возрождение сепаратистских настроений, на мой взгляд, маловероятно, хотя этим любят пугать власти. Население Кавказа считает себя частью России, другое дело, что не все прочие жители страны хотят их считать россиянами. Подавляющая часть населения республик Северного Кавказа осознает преимущества нахождения в составе России, люди гораздо более рациональны, чем мы о них думаем. Другое дело, что федеральные власти ведут себя в республиках Северного Кавказа неумно, нередко усиливая конфликтную ситуацию. Например, затеяли туристический кластер с французами, который может привести к потере работы и дохода для балкарцев и других народов Кавказа, уже немало средств вложивших в развитие существующих горнолыжных курортов.

"К.У.": Говоря об экономическом кризисе 2008–2011 годов, правительство утверждает, что он, в основном, преодолен ("Нам стоило немалых усилий выкарабкиваться из той ямы, в которую нас затащил кризис, но в конце этого года последствия глобального экономического кризиса в российской экономике преодолены", – заявил В.Путин в декабре 2011 года). Каковы были последствия кризиса для СКФО и ЮФО? Ударил ли по ним кризис сильнее, чем по другим регионам России, или же наоборот?

Н.З.: Кризис повлиял слабо, поскольку все республики высокодотационные и живут на трансферты из федерального бюджета, которые выросли. В основном пострадали трудовые мигранты, занятые на неформальном рынке труда. Те, кто ранее ездил на заработки в большие города, на стройки в другие регионы, на сельхозработы, в кризис не смогли эту работу получить из-за сократившегося спроса на рабочие руки трудовых мигрантов.

"К.У.": Насколько уровень жизни населения СКФО сопоставим с уровнем жизни в других регионах РФ? Есть ли принципиальная разница с другими дотационными регионами?

Н.З.: Статистика доходов – наименее достоверная из-за высокой теневой занятости. Например, в Дагестане с помощью статистической дооценки доходы населения вырастают наполовину за счет доходов от предпринимательства, которые просто приписываются. В других республиках этого не делают, но и там качество статистики доходов низкое. Невозможно измерять то, что находится "в тени".

Мы понимаем, что реальный уровень жизни не похож на статистический, но нет способа его реально оценить. Только косвенно, по количеству новых домов, которые растут как грибы, по затратам на образование, свадьбы, похороны. Сложно реально оценить уровень жизни населения на Кавказе, но он вряд ли ниже, чем в какой-нибудь Костромской области.

Очевидно беднее население, которое живет высоко в горах. Но в целом давать оценки не рискну, ведь на Кавказе работают внутриклановые и родственные механизмы перераспределения средств и финансовой помощи. Родственники, которые хорошо зарабатывают, помогают всему клану деньгами, пристраивают в теневой или легальный бизнес. В остальной России клановая взаимопомощь гораздо менее распространена, она нетипична для урбанизированного образа жизни.

"К.У.": 19 июня 2012 года состоялось заседание правительственной комиссии по вопросам социально-экономического развития северо-кавказского федерального округа, которую теперь возглавляет Д.Медведев. На заседании были озвучены планы по снижению уровня безработицы с нынешних 16% до 5% путем стимуляции деловой активности и создания "сотен тысяч рабочих мест". Как вы оцениваете реальность осуществления подобного плана?

Н.З.: Пока не верю. Чтобы переломить ситуацию, нужно снизить давление на бизнес, который тогда сможет активней создавать новые рабочие места. Однако во всей России, и особенно на Северном Кавказе, как только бизнес начинает подрастать, начинается рэкет государства, силовых структур, а на Кавказе – и так называемых "лесных". В кавказских республиках живет очень активное и энергичное население, которое умеет заниматься бизнесом, но степень коррупционного давления чрезвычайно высока. При существующей в России власти не вижу шансов на изменения.

"К.У.": В статье "Четыре России" Вы пишете: "Борьба за занятость и зарплату оставляет "вторую Россию" вполне равнодушной к проблемам, волнующим средний класс. Власти это понимают и пытаются натравить ее на "первую Россию". Это, впрочем, бесперспективно. Время работает против". В связи с этим вопрос: может ли стремление властей "натравить" одну Россию на другую коснуться "четвертой России", для которой, по Вашим словам, "важны только стабильные объемы федеральной помощи и инвестиции из федерального бюджета" и которая, соответственно, не больше "второй" разделяет проблемы среднего класса? Может ли "четвертая Россия" стать для власти опорой в противодействии "первой России"?

Н.З.: Слишком большие риски. Очень легко натравливать рабочих Уралвагонзавода на гнилую московскую интеллигенцию. Все они в основном русские, поэтому градус противостояния невысок. Кроме того, представители постиндустриальной культуры не стреляют. Жители индустриальных городов также не стреляют, ну возьмут, в крайнем случае, кувалду, если руки не дрожат с утра. А когда делаются попытки натравить друг на друга этносы с различными культурными нормами, да еще в ксенофобской стране, то это игры с огнем такой степени опасности, что даже у нашей власти хватит ума этого не делать.

"К.У.": Насколько, по Вашему мнению, в конфликтах на Северном Кавказе значимы, наряду с этнокультурной, экономическая, коррупционная составляющие? Может ли решение экономических проблем улучшить этнокультурную ситуацию?

Н.З.: Роль экономической составляющей огромна, потому как этнокультурная составляющая – это часто способ активизации и консолидации разных групп населения в борьбе за свои интересы. Пример - конфликт между кабардинским и балкарским народами из-за горных земель (об этом много писалось ²). На этих землях планируется создавать новые горнолыжные курорты. В каждом этническом конфликте, помимо исторических обид, есть и экономическая основа (борьба за землю и прочее). Так везде. Все эти проблемы не решаются быстро, но нужно садиться и обсуждать, пытаться договариваться. Однако для тех, кто получает политические и экономические дивиденды от конфликта, это невыгодно, поэтому ситуация не улучшается.

Северный Кавказ как высокодотационный регион

"К.У.": В статье "Четыре России" вы пишете, что объем трансфертов республикам Северного Кавказа в 2010 г. составил 160 млрд руб., то есть равен всего половине объема расходов бюджета Москвы на решение транспортных проблем в 2012 г. Если объем дотаций, который в сравнительном отношении, с Вашей точки зрения, невелик, рассмотреть с точки зрения того, сколько реально необходимо для действенной помощи региону, как бы Вы оценили адекватность объема дотаций существующему социально-экономическому положению в СКФО и ЮФО?

Н.З.: При высоком уровне дотационности (50-90% доходов бюджета региона) объемы дотаций в большинстве республик относительно скромные. Исключение - Чечня, которая получает треть от общего объема всех федеральных трансфертов, приходящих в республики Северного Кавказа. Поэтому проблема одна - неадекватно высокие и неэффективно расходуемые федеральные вливания в Чечню. Хотя эффективность расходов низка везде.

"К.У.": Как бы Вы оценили адекватность дотаций регионам Северного Кавказа в сравнении с другими высокодотационными регионами (2011 год: Тыва – 31 686 тыс. руб. на душу населения; Ингушетия - 15 258 тыс. руб.)? ³

Н.З.: Вопрос непростой, сравнивать сложно. Советую тем, кому интересно, почитать наш последний мониторинг развития регионов на сайте Независимого института социальной политики. Он посвящен бюджетной политике, и там все "разобрано по косточкам". 

"К.У.": В монографии "Северный Кавказ: модернизационный вызов" Вы пишете о резком росте инвестиций из федерального бюджета и привлечении средств государственных монополий в экономику Северного Кавказа в конце 2000-х. Какие изменения произошли в экономическом развитии региона благодаря росту инвестиций? Как рост федеральной поддержки сказался на уровне жизни людей?

Н.З.: А большого роста инвестиций и не было. На СКФО приходится около 3% всех инвестиций в России, поэтому высокие темпы роста вызваны исключительно статистическим эффектом низкой базы. Если интересно, почитайте наш предпоследний мониторинг развития регионов, там рассмотрены все инвестиции, в том числе государства и иностранных инвесторов. Последних, впрочем, практически нет. Инвестиции в республики Северного Кавказа в основном бюджетные, причем из федерального бюджета. Если взять общую сумму инвестиций из федерального бюджета, то 10% получают республики Северного Кавказа, половина приходится на Дагестан. Вроде бы много, но, чтобы было понятно, такие же 10% инвестиций получает Москва, 12% -Краснодарский край.

"К.У.": Вы не раз писали и говорили в интервью о неэффективности расходования бюджетных средств, выделяемых Северному Кавказу. Насколько в этом отношении Северный Кавказ отличается от других высокодотационных регионов? Чем обусловлена эта неэффективность?

Н.З.: Бюджетные средства везде расходуются неэффективно, при существующей коррупции властей иначе быть не может. Другое дело, что в прочих регионах все-таки иногда откровенное воровство карается, а в республиках Кавказа на него полностью закрывают глаза – и это принципиальное отличие.

"К.У.": Какие конкретные меры необходимо предпринять, чтобы поддержка Северного Кавказа из федерального бюджета стала более эффективной? Возможны ли в связи с этим на Сев. Кавказе и в ЮФО какие-либо особые меры по борьбе с коррупцией?

Н.З.: Чтобы изменить ситуацию, нужна другая власть – более ответственная, прозрачная, подотчетная гражданам, нужно нормальное правосудие, силовые органы, работающие на общество, а не на себя или начальство. Рецепт простой, но трудновыполнимый.

"К.У.": В выступлении на "Эхе Москвы" ⁴ Вы назвали проблему легализации теневой экономики в числе наиболее серьезных проблем Кавказа. Проблема теневой экономики острее стоит на Северном Кавказе и в ЮФО, чем в России в целом? Возможно ли решить проблему или по крайне мере улучшить положение на региональном уровне или только в масштабах всей страны? Какие первоочередные меры, по Вашему мнению, необходимо предпринять?

Н.З.: Пока легальные рабочие места обложены чудовищной коррупционной рентой, бизнес будет пытаться минимизировать свои издержки. Хотя теневая экономика типична для всех развивающихся стран и менее развитых  регионов. Например, в Дагестане очень низкий процент занятых на малых предприятиях и организациях, в основном все регистрируются в как индивидуальные предприниматели (ПБОЮЛ ⁵) или полностью работают в тени. Это означает, что для предприятий малого бизнеса в Дагестане существуют запредельно сложные условия ведения бизнеса, а индивидуальному предпринимателю легче откупаться от государственного рэкета. Поэтому ничего другого, кроме улучшения правил игры, государству не нужно придумывать. Но существование теневого бизнеса в ближайшей перспективе – неизбежность.

"К.У.": Насколько в реальности значительна дифференциация доходов в республиках Северного Кавказа и в ЮФО?

Н.З.: Достоверной статистики доходов населения нет. Но то, что рост доходов немалого числа людей обусловлен коррупционным перераспределением бюджетных средств, – это очевидно. Михаил Чернышев ⁶ дает оценку, что в Дагестане это обеспечивает четверть теневых доходов.

"К.У.": В недавно вышедшей книге Нобелевского лауреата Дугласа Норта с соавторами сказано: "Снижение насилия – это базовый путь развития всех переходных экономик". В условиях не снижающегося насилия в некоторых регионах Северного Кавказа какими Вам видятся перспективы развития таких крупных проектов, как "Курорты Северного Кавказа"?

Н.З.: Курортный проект – банальный распил денег. Французы будут (если будут)  вкладывать средства под гарантии федерального бюджета. Это означает, что если объекты взорвут, то инвесторы свои деньги все равно получат назад. Этот проект – хорошая иллюстрация неэффективной политики федеральной модернизации. Вместо того чтобы помогать местным уже сложившимся горнолыжным кластерам дальше развивать и модернизировать свой бизнес, в который вложены деньги, построены гостиницы и другая инфраструктура, федеральные власти создают им конкурентов с особыми преимуществами, совсем не думая, что будет с экономикой существующих горнолыжных территорий. И еще сажают во главе госкорпорации предельно коррумпированный управленческий аппарат. Не думаю, что местное население будет радо таким конкурентам.

"К.У.": Как вы оцениваете инвестиционную привлекательность Северного Кавказа в целом и по сегментам? Назовите сильные территории или кластеры.

Н.З.: Очень низкая. Более привлекательный сегмент – горный туризм, горнолыжный бизнес. Но без обеспечения безопасности туристов  он не выживет, поэтому привлекательность отложенная. Относительно конкурентоспособно овощеводство - ранние сорта капусты, например, но его давят поборы при транспортировке в крупные города России. В условиях теневой экономики  развивается обувной и мебельный бизнес, но стать легальным он не может – неконкурентоспособен в случае полного налогообложения и поборов. А больше пока ничего не вижу. 

"К.У.": Как изменилась социально-экономическая, политическая обстановка на Северном Кавказе после создания Северо-Кавказского федерального округа? Какие плюсы и минусы Вы могли бы отметить в существовании этого административного формирования?

Н.З.: Отвечу цитатой. "А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". Точно знаю, что население Ставропольского края не хочет быть в составе СКФО, хочет быть просто Югом. Больше отличий не вижу.

"К.У.": Как бы вы оценили деятельность Александра Хлопонина как главы СКФО? Что ему удалось и чего не удалось добиться на этом посту в решении проблем Северного Кавказа?

Н.З.: У меня скептическое отношение. У него ментальность бизнес-менеджера, не хватает гуманитарного, этнокультурного знания для понимания сложности жизни в том месте, куда он попал. Если сравнить его – может, это и не корректное сравнение, – с британским генерал-губернатором в Индии, то тот имел оксфордское образование, знал историческую и этнокультурную специфику управляемой территории.

"К.У.": Оправданно ли мнение о возможной реорганизации в ближайшее время СКФО и ликвидации ЮФО?

Н.З.: Не комментирую, предсказывать административные глупости невозможно.

23 июня 2012 года

С Натальей Зубаревич беседовала корреспондент "Кавказского узла" Карина Гаджиева

Примечания: 

1. Кутан – в первоначальном, узком смысле слова, стоянка пастухов на зимнем пастбище. В настоящее время – населённый пункт, административно входящий в горный район, но расположенный на равнине, в зоне отгонного животноводства. – Здесь и далее прим. «К.У.».
2. Например: Коев В. Кабардино-Балкария: Борьба за землю или борьба за власть? - Веб-сайт "Время Кабардино-Балкарии".
3. Минфин РФ, расчеты по проекту бюджета-2011.
4. "Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд : Северный Кавказ: нести тяжело бросить", Эхо Москвы, 2 сентября 2011 года.
5. Предприниматель без образования юридического лица.
6. Заместитель председателя Экономического совета при президенте Дагестана.