"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 16 декабря 2010 г.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
16 декабря 2010 г., 11:00

Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович.
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва.
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович.
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич.
Секретарь судебного заседания Кумсурманова Фарахат Бурхановна.

Судья Морозова: Секретарь судебного заседания, доложите, пожалуйста, кто явился, кто не явился в заседание.

Секретарь: Государственный обвинитель Попова Екатерина Алексеевна явилась, подсудимый Орлов Олег Петрович явился, защитник адвокат Генри Маркович Резник явился. Потерпевший Кадыров Рамзан Ахматович не явился. Представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич явился. Свидетель Сокирянская Екатерина Леонидовна явилась. Локшина Татьяна Иосифовна явилась.

Судья Морозова: Свидетели Сокирянская Екатерина Леонидовна и Локшина Татьяна Иосифовна в зале?

Орлов: Нет, их здесь нет.

Адвокат Резник: Прошу Локшину вызвать первую.

Судья Морозова: Хорошо.

Поскольку у нас в сегодняшнем судебном заседании новый секретарь Кумсурманова Фарахат Бурхановна. В соответствии с главой 9 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, разъясняю право отводов. Стороны имеют право заявить отвод судье (составу суда), прокурору, секретарю судебного заседания, переводчику, эксперту, специалисту, если кто-либо из них является потерпевшим, гражданским истцом, гражданским ответчиком или свидетелем по данному уголовному делу, участвовал в качестве присяжного заседателя, эксперта, специалиста, переводчика, понятого, секретаря судебного заседания, защитника, законного представителя, подозреваемого, обвиняемого, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика. А судья также в качестве дознавателя, следователя, прокурора в производстве по данному уголовному делу, является близким родственником или родственником любого из участников производства по данному уголовному делу, или если имеются иные обстоятельства, дающие основания полагать, что они лично, прямо или косвенно, заинтересованы в исходе данного уголовного дела. А кроме того, переводчику, в случае обнаружения его некомпетентности, эксперту и специалисту, если он находится в служебной или иной зависимости от сторон или от их представителей, а также если обнаружится его некомпетентность. Имеются у сторон вопросы?

Стороны: Не имеем.

Орлов: Спасибо.

Судья Морозова: Ходатайства у сторон есть какие-то?

Стороны: Нет.

Допрос свидетеля Татьяны Локшиной

Судья Морозова: Тогда переходим к допросу свидетелей. Локшину Татьяну Иосифовну пригласите, пожалуйста.

Локшина: Добрый день.

Судья Морозова: Будьте добры, Ваш паспорт. Назовите, пожалуйста, фамилию, имя, отчество.

Локшина: Локшина Татьяна Иосифовна.

Судья Морозова: Дата рождения и место рождения.

Локшина: 17 июня 1973 года, Москва.

Судья Морозова: Место жительства Ваше.

Локшина: Москва. Ваша честь, можно адрес не оглашать? У меня просто муж - главный в стране эксперт по скинхедам.

Судья Морозова: Хорошо. Гражданство Ваше?

Локшина: Российская Федерация.

Судья Морозова: Образование?

Локшина: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение. Состав семьи.

Локшина: Замужем. Детей нет.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Локшина: Российское представительство международной правозащитной организации "Human Rights Watch".

Судья Морозова: Наличие судимости.

Локшина: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Локшина: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Локшина: Нет.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с Орловым Олегом Петровичем?

Локшина: В коллегиальных, дружеских.

Судья Морозова: Правильно всё, Олег Петрович?

Орлов: Да.

Судья Морозова: (...). Татьяна Иосифовна, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против самой себя, своего супруга и других близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

(...)

Право допроса свидетеля предоставляется стороне защиты. Кто будет задавать вопросы?.. Генри Маркович, пожалуйста.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, первый вопрос такой к Вам. Когда Вам стало известно о похищении и убийстве Наташи Эстемировой? Обо всех обстоятельствах: от кого, когда, где Вы были, какую информацию Вы получили?

Локшина: Ваша честь, так получилось, что я приехала в Грозный, как раз останавливалась у Натальи Эстемировой, 9 июля 2009 года, а уехала от неё 14 июля, накануне её убийства. И как раз в день убийства, я была первый день в Москве, после командировки. С утра была некая пресс-конференция, тоже касавшаяся ситуации в Чечне, она проходила в Независимом пресс-центре, начиналась часов в 11. Я была на этой пресс-конференции. Наверное, она продолжалась часа полтора. Там был и Олег Петрович. Потом я возвращалась уже на работу, где-то шла в районе Чистых прудов, и мне позвонил один коллега из грозненского "Мемориала" и сказал, что Наташу, кажется, похитили. Я думаю, что по времени должно было быть около часа дня. На тот момент это даже не звучало - "Наташу похитили". "Наташу, кажется, похитили". Дело было в том, что к тому моменту наши коллеги в Чечне, наши коллеги в Ингушетии...

Судья Морозова: Извините, можно попросить Вас говорить чуть-чуть помедленнее? У нас просто новый секретарь.

Локшина: Хорошо. Дело в том, что на тот момент наши коллеги в Чечне, наши коллеги в Ингушетии понимали, что они никак не могут до Натальи Эстемировой дозвониться, никак не могут с ней связаться, у неё там должен был быть ряд встреч. Она на них не появилась. Но при этом оставалась надежда у них, и, соответственно, оставалась надежда у нас, что, может быть, просто что-то такое случилось, очень серьёзно, возможно, вопиющее, и она сорвалась, никому не сказала и уехала узнавать, в чём дело. Забыла мобильный телефон, не берёт мобильный телефон. Но где-то уже к двум часам дня, я думаю, мне и нам всем было очевидно, что Наталья похищена, потому что она пропустила очень важные встречи. Она пропустила встречу не только с журналистами, не только с какими-то жертвами нарушений прав человека, с которыми она заранее договаривалась, но ещё и с государственными чиновниками. Кроме того, и наши коллеги, Шамиль Тангиев из грозненского "Мемориала", Екатерина Сокирянская, которая сегодня будет допрашиваться как свидетель, если я не ошибаюсь, после меня, и ещё несколько наших коллег просто поехали её искать. Поехали расспрашивать людей возле её дома, не видел ли её кто. И когда они занимались этими поисками, через какое-то время к Екатерине Сокирянской подошла (я с её слов рассказываю) молодая женщина и тихонько ей сказала: "Не Наташу ищете?" Она сказала: "Наташу". И эта женщина ей объяснила, что Наташу похитили рано утром, когда она только вышла из дома. Её затолкали в машину, она успела что-то крикнуть, и машина уехала.

Я всю эту информацию узнавала от наших коллег из грозненского "Мемориала" по телефону, и всё-таки в это время, ровно, как и Олег Петрович Орлов, ровно, как и другие московские коллеги, предполагала, что похищение - это не конец, и её можно будет вытащить, и как-то можно будет ей помочь. Иногда действительно удаётся в этих ситуациях спасти человека. Но, ровно, как и другие коллеги здесь, в Москве, наверное, я те несколько часов была просто настроена на то, чтобы создать как можно больше шума на этом месте, чтобы побеседовать с максимумом журналистов, связаться с максимумом высокопоставленных лиц, как в России, так и за рубежом, чтобы на этом месте был большой скандал. Мы надеялись, что Наташу Эстемирову удастся вытащить. Но уже где-то к четырём часам дня, даже чуть-чуть раньше, мне стало известно, тогда же, когда и всем остальным, что её тело найдено в Ингушетии. Опознана она была по удостоверению члена Общественного совета Уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Петровича Лукина; я состою в том же самом Общественном совете. Её опознали по этому удостоверению. Лукин связался с коллегами из "Мемориала" в Москве. Они позвонили мне, я в это время была в прямом эфире во всемирной службе BBC, англоязычной.

Адвокат Резник: Спасибо. Вопрос второй. Вам что-нибудь известно о взаимоотношениях Рамзана Кадырова и Натальи Эстемировой? Известно ли Вам, какие-то встречи были у них? Они в принципе как-то контактировали? Каковы были взаимные их оценки?

Локшина: Насколько мне известно, Рамзан Кадыров, глава Чеченской Республики, к Наталье Эстемировой относился с личной неприязнью. Известно мне это следующим образом. Дело в том, что у Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым были две личные встречи.

Первая личная встреча (я не говорю о неких протокольных мероприятиях, где присутствовало всё чеченское руководство, весь официоз, и где тем или иным образом оказывалась Наталья Эстемирова, а именно о личных контактах, что называется tet-a-tet) была в июне 2004 года.

Тогда Наталья Эстемирова, которая очень близко дружила и, естественно, сотрудничала с журналисткой "Новой газеты" Анной Степановной Политковской … Вы знаете, что Анна Степановна Политковская, которая занималась преимущественно Чечнёй, Северным Кавказом для "Новой газеты", тоже погибла, погибла чуть более четырёх лет назад. Анна Политковская очень многие свои статьи писала именно на материалах Эстемировой. Конечно, каждый раз, когда приезжала в Чечню, работала с Эстемировой в связке. Анне Степановне Политковской предложил некий чеченский чиновник, довольно высокопоставленный (я могу назвать имя, но это, по-моему, не имеет значения), интервью с также достаточно известным чеченским боевиком, который вроде бы должен был сдаться, сделать явку с повинной. Этого человека (он был руководителем одной из структур безопасности Аслана Масхадова, главы Чечни Ичкерии) зовут Шаа Турлаев. Он, собственно, существует по сей день и является на сегодняшний день советником президента Чеченской Республики, он проходит по уголовному процессу в Вене в данный момент, об убийстве беженца из Чеченской Республики Умара Исраилова. Вот Анне Степановне Политковской предложили взять с ним интервью сразу после того, как тот сдался Кадырову (Кадыров тогда был вице-премьером Чеченской Республики по силовому блоку). Анна Степановна очень хотела это интервью получить, и собралась на интервью ехать. Наташа, как не просто её коллега, но близкая подруга, решила, что ехать одной Анне Степановне небезопасно, и отправилась с ней. Далее оказалось, что в то место, куда их привезли якобы для интервью с Шаа Турлаевым, – это, собственно, был Центорой, иначе говоря - в Хоси-юрт, родовое село Рамзана Кадырова. Там была сам Рамзан Кадыров, и он очень агрессивно разговаривал с Политковской. Об этом Политковская написала достаточно длинную статью, которая включает в себя подробное интервью с господином Кадыровым, статья называется "Центровой из Центороя", была опубликована в конце июня, соответственно, 2004 года. Но она сама мне про это тоже подробно рассказывала и Наталья Эстемирова. Кадыров наскакивал на Политковскую. Я это говорю всё со слов Политсковской и со слов Эстемировой. Он повышал голос, он её оскорблял, он, со слова Политковской, даже тряс её, то есть хватал её за руки, и в какой-то момент он на неё замахнулся, со слов Политковской. И в это время Наталья Эстемирова просто встала между ними, она хотела защитить свою подругу. Таким образом, Кадыров не мог её не запомнить и не мог не воспринимать её как соратницу Политковской.

Политковская в своей статье по результатам этого страшного, на самом деле страшного визита в Центорой не упоминает Эстемирову из соображений её же безопасности, потому что казалось, что, чем больше будет привлекаться внимания к тому, что Эстемирова тоже там была, тоже была на этой очень неприятной встрече, тем, наверное, хуже для самой Натальи Эстемировой. Наталья с этим была согласна.

Я повторюсь, что подробности встречи я слышала от Политковской, слышала от Эстемировой. Я знаю, что всю дорогу назад из Центороя в Грозный Политковская рыдала, потом она рыдала в офисе "Мемориала", она очень долго не могла успокоиться, очень долго не могла прийти в себя. Она всё время повторяла, что ей казалось, что их с Эстемировой убьют.

Надо сказать, что после этой истории вскорости Наталья Эстемирова в первый раз согласилась достаточно надолго выехать за границу. В принципе, она много лет работала в очень опасных условиях, у неё было очень много знакомых за рубежом, как коллег, профессиональных, так и друзей, которые её всё время уговаривали: "Давай, тебе нужно отдохнуть, потому что там всё-таки вот в таких условиях много лет подряд, без остановки нельзя. Приезжай, живи, сколько хочешь - хочешь, месяц, хочешь, год". То есть возможностей у неё было море. Но она всегда отказывалась, потому что она чувствовала свою ответственность перед работой, перед коллегами и перед теми пострадавшими, которым она каждый день помогала. В данном случае она в виде исключения согласилась выехать чуть менее чем на полгода в Ирландию по специальной программе организации "Frontline" по защите правозащитников. Это такая программа, которая позволяет правозащитникам, находящимся в ситуации крайней опасности, несколько месяцев провести в какой-нибудь безопасной стране и просто немного прийти в себя и, главное, выйти на некоторое время из зоны огня, если можно так выразиться.

Второй раз, когда Наталья Эстемирова согласилась на тоже достаточно долгосрочный выезд за границу и тоже с ребёнком (первый раз выезжала с ребёнком и второй раз выезжала с ребёнком), тоже после личной встречи с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Об этой личной встрече я знаю опять же со слов самой Эстемировой. Сейчас я попробую рассказать Вам поподробнее. Дело в том, что в марте 2008 года Наталья Эстемирова давала очень пространное интервью телеканалу "RenTV" для фильма под названием "Исламская эволюция", а именно фильма о том, как определённые элементы ислама возрождаются в Чечне и навязываются в Чечне населению сверху. И Наталья в этом интервью крайне критично отзывалась о политике чеченского руководства по навязыванию головных платков и исламской одежды женщинам. Она говорила в частности, что она, как женщина, как чеченка, безусловно, если она идёт в дом к религиозному человеку, то, чтобы выказать ему уважение, оденет платок, или, если она идёт на похороны, она, безусловно, наденет платок. Но она гражданка Российской Федерации, Россия - это светское государство, и никто не может её принудить постоянно носить платок, носить платок в суд, носить платок в государственные учреждения, носить платок просто на улице. Она говорила о том, что это противозаконно. Фильм вышел в конце марта, в самом конце марта. И уже 31 марта Наталью вызвал во Дворец молодёжи (это такое полуофициозное здание в центре Грозного) Муслим Хучиев, мэр города Грозного. То, что он её вызвал поговорить, для Натальи отнюдь не было удивительным, потому что она к тому времени несколько недель уже возглавляла грозненский Совет по правам человека и, соответственно, вместе с мэрией очень много работала по таким проблемам, как расселение пунктов временного размещения, ситуации людей, оказавшихся в неадекватных жилищных условиях, и так далее. Она думала, что это обычный рабочий разговор, поэтому она никого заранее не проинформировала. Это казалось совершенно нормальной ситуацией, и она спокойно отправилась во Дворец молодёжи. Во Дворце молодёжи действительно её изначально ждал Муслим Хучиев, но вскоре (я рассказываю со слов Натальи) в комнату вошёл президент на тот момент Чеченской Республики Рамзан Кадыров и начал с ней разговаривать сразу на повышенных тонах. Он изъявил огромное недовольство тем интервью, которое она дала каналу RenTV, тем, как это всё прозвучало в соответствующем фильме. Он оскорблял её, он называл её неприличной женщиной, что по чеченскому менталитету очень страшное оскорбление. Он дал ей понять, что он знает, где живут её родственники в Чечне, кто её родственники, и, главное, он знает, где живёт она сама, и что она одна воспитывает дочь, и в какой школе учится её дочь. Он ей говорил: "Ты такие вещи делаешь, а ты не боишься за свою дочь?" - что она восприняла как прямую угрозу. И я бы в данной ситуации тоже, безусловно, восприняла как прямую угрозу. Он хватал её за руки, говорил ей, со слов Эстемировой, непристойные вещи. После этой встречи она была крайне напугана. Он давал ей понять всячески, что она не должна заниматься той работой, которой она занимается сейчас, что она без платка не может зайти ни в одно чеченское учреждение, что она должна прекратить всё, что она делает сейчас в интересах себя, своей семьи, своего ребёнка.

Когда эта встреча закончилась, Наталья была очень взвинчена, очень напугана. Она мне сразу позвонила по телефону. Мы, кроме того, что вместе работали, много лет на самом деле очень близко дружили. Она мне позвонила по телефону, стала очень сбивчиво это всё пересказывать. Мне казалось, что подобные разговоры по телефону, наверное, тем более небезопасны, и я стала её уговаривать приехать в Москву. Она побеседовала с руководством "Мемориала", в частности с Олегом Петровичем, он стал настаивать, чтобы она приехала в Москву. Буквально на следующий день она уже приехала в Москву. И всю эту историю (она останавливалась у меня дома, прожила несколько дней) рассказывала мне крайне подробно. И ровно то же самое, насколько я знаю, она рассказала нескольким коллегам из "Мемориала" и паре близко знакомых журналистов. Она в первую очередь была напугана за свою дочь, и неудивительно, что вскоре после этого Наталья снова согласилась выехать за границу на несколько месяцев. Она на два с половиной месяца с ребёнком (девочке тогда было 14 лет) поехала в Англию. Они жили в Оксфорде до конца школьных каникул, и в конце школьных каникул Наташа сама вернулась в Грозный, а дочь отправила в Екатеринбург к родственникам, там её записали в школу.

Ваша честь, я бы хотела подчеркнуть, что Наталья одна воспитывала ребёнка, и она всегда понимала, что ребёнку очень опасно в Грозном, особенно в первые годы, когда была война, действительно очень опасно каждый день. Плюс отсутствующая нормальная социальная инфраструктура, образование. Было море проблем. И Наташу многие уговаривали отправить ребёнка к родственникам на Урал, отправить ребёнка в какую-нибудь школу за границу, это можно было устроить. И она понимала, что вообще-то это правильно, это в интересах ребёнка. Но она очень любила девочку, и она не могла эмоционально от ребёнка оторваться. Для неё это решение было совершенно невыносимым. И она каждый год говорила, что, наверное, на следующий год, наверное, на следующий год, но сделать этого она просто, как мать, физически не могла. И именно после этой встречи, второй своей личной встречи с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым, она действительно приняла окончательное решение отправить девочку и отправила девочку к родственникам на Урал. А дальше её дочь Лана приехала в Чечню уже только на летние каникулы, то есть в июне 2009 года, и, соответственно, была в Грозном, когда Наталью убили.

Адвокат Резник: Спасибо. Вот Вы сейчас сказали по поводу встреч, которые были у Эстемировой с Кадыровым. А Вам что-нибудь известно, какие-нибудь публичные высказывания негативные в адрес Эстемировой делал Кадыров?

Локшина: Ваша честь, что касается высказываний Кадырова в адрес Эстемировой лично, то сразу вспоминается, как в августе 2009 года, уже после убийства Натальи, когда Кадыров давал достаточно длинное интервью корреспондентам Радио "Свобода", то на вопрос об убийстве Натальи Эстемировой, он сказал, что Наталья Эстемирова - это женщина без чести, без совести и без достоинства. Мне кажется, что более яркий пример негативного личного высказывания очень тяжело и придумать нарочно. Кроме того, относительно недавно, летом этого года, в интервью грозненскому телевидению Рамзан Кадыров говорил о "мемориальцах", в принципе о сотрудниках организации "Мемориал", как о людях, которые против закона, против народа, против государства. Это характеристика не лично Натальи, но характеристика правозащитников, характеристика её коллег. Но вот что касается Натальи, это была характеристика очень личностная.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно об обстоятельствах назначения Эстемировой на должность председателя грозненского Совета по правам человека и снятия её буквально после короткого промежутка времени? Вы можете что-нибудь сообщить Суду об этом?

Локшина: Безусловно. Ваша честь, я, когда рассказывала о подробностях второй встречи Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым, я упустила одну очень важную деталь. Дело в том, что после того, как в феврале месяце Рамзан Кадыров встречался с руководством Правозащитного центра "Мемориал" сначала на маленькой, приватной встрече при закрытых дверях, а потом уже на более широком публичном собрании, то он принял решение о назначении Натальи Эстемировой главой грозненского Совета по правам человека, который до этого возглавлял лично мэр Грозного Муслим Хучиев. Чем было мотивировано это решение? Я предполагаю, тем, что на тот момент Кадыров пытался сотрудничать с "Мемориалом", пытался как-то кооптировать эту организацию. Наталья с большим энтузиазмом согласилась на такое назначение, потому что она занималась не только самыми жёсткими проблемами в сфере прав человека, как похищения людей, пытки, исчезновения людей, внесудебные казни, но и вопросами социальной сферы. Я бы сказала, что работа по социальным вопросам ей приносила какое-то очень большое личное удовлетворение, потому что она действительно могла помочь конкретным людям и видела хоть крошечные, но реальные результаты своей деятельности. И она с головой бросилась в эту работу. Она пыталась каким-то образом упорядочить расселение людей из пунктов временного размещения, удостовериться в том, чтобы люди получали адекватное жильё, чтобы они получали законные ордера на квартиры и так далее. И несколько недель она была очень сильно в этом и, собственно, как я уже сказала, когда её вызвал 31 марта Муслим Хучиев во Дворец молодёжи, действительно туда вполне радостно пошла обсуждать простые деловые вопросы. Рамзан Кадыров в заключение их рандеву, насколько мне известно, сказал ей, что он её увольняет из Совета по правам человека.

Адвокат Резник: Это вот эта встреча, мартовская?

Локшина: Да, 31 марта, когда она шла на встречу с Муслимом Хучиевым, туда пришёл Рамзан Кадыров, стал её критиковать, разговаривать с ней на крайне повышенных тонах и так далее. Он ей сказал, что увольняет её из грозненского Совета по правам человека, потому что такие, как она, не должны там находиться, что он ей вообще запрещает появляться в каком бы то ни было чеченском министерстве или ведомстве, чтоб её нигде больше никто не видел.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, кто такой Нурди Нухажиев, Вам известно?

Локшина: Да.

Адвокат Резник: Известно, да? Назовите просто.

Локшина: Нурди Нухажиев – Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике.

Адвокат Резник: Скажите, а Акбулатов Шахман?

Локшина: Шахман Акбулатов был руководителем грозненского представительства "Мемориала" на момент Наташиного убийства.

Адвокат Резник: А сейчас уже не является?

Локшина: Сейчас не является. Сейчас он находится за границей. Дело в том, что, Ваша честь, после убийства Натальи Эстемировой нескольких сотрудников "Мемориала" пришлось, я бы сказала, в срочном порядке вместе с семьями эвакуировать за границу по соображениям безопасности. Шахман Акбулатов был один из них.

Адвокат Резник: Вам известно что-нибудь о встрече Нухажиева с Акбулатовым незадолго до похищения и убийства Натальи?

Локшина: Да, Ваша честь, очень хорошо известно.

Адвокат Резник: Что за встреча, скажите? Что там обсуждалось?..

Локшина: Это было 10 июля, и мы с Натальей с утра поехали, в село, если я не ошибаюсь, Шали, откуда мы получили сообщение о том, что дом родственников местного предполагаемого боевика был сожжён чеченскими силовыми структурами. И мы с ней поехали искать эту семью, искать этот сожжённый дом. Нам удалось это сделать. Мы поговорили с пострадавшими людьми. И собирались дальше выезжать в Курчалоевский район Чеченской Республики. У нас была одна машина на двоих. И в этот момент у Натальи Эстемировой зазвонил телефон. Ей позвонил один из сотрудников аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике, с которым она находилась, как я понимаю, в достаточно приятельских отношениях. Благо, я стояла прямо рядом с ней, говорил он очень громко, то есть часть этого разговора я слышала. Я слышала всё, что говорила Наталья, я слышала в большой степени то, что ей говорили по телефону. Этот человек сказал, что "из-за твоего интервью про Ахкинчу-Борзой..." Это село маленькое в Курчалоевском районе Чеченской Республики, где, по информации, которую получили Наталья и я, 7 июля, то есть буквально за несколько дней до того момента, местного жителя по фамилии Альбеков силовые структуры подвергли демонстративной публичной казни, то есть его убили прямо перед местными жителями, перед местной молодёжью за то, что он якобы отдал овцу боевикам. Его расстреляли показательно и сказали присутствующим, что с любым, кто будет помогать боевикам, будет то же самое. Это сделали сотрудники милиции, собственно, по той информации, которая стала известна Наталье Эстемировой. Наталья дала подробное интервью об этом деле и о паре других очень опасных дел, которыми она занималась, интернет-СМИ "Кавказский узел". Интервью было опубликовано 9 июля, в день моего приезда в Чечню. И вот уже на следующий день, 10 июля, ей звонит человек из офиса Нурди Нухажиева и буквально кричит в телефон, что "из-за твоего интервью про Ахкинчу-Борозой, про эту публичную казнь наверху очень недовольны. Наш Нурди вызвал вашего Шахмана (то есть Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике вызвал Шахмана Акбулатова, руководителя грозненского "Мемориала") и будет разбираться; всё из-за твоего интервью, из-за него ужасный скандал", и Наталья очень занервничала. Она, с одной стороны, чувствовала, что это неправильно, что Шахман Акбулатов будет объясняться вместо неё, притом что это было интервью, которое дала она, информация, которую получила она, с другой стороны, она в принципе считала, что ей нужно самой разбираться в этой ситуации. Она стала говорить, что ей нужно срочно ехать в Грозный, что она обязательно должна попасть на эту встречу. Я её отговаривала. Я говорила: "Наташа, тебя, в конце концов, туда никто не звал, это какая-то ерунда. Зачем туда ездить специально? У нас дела". Она настаивала. Благо, у нас была одна машина на двоих, и меня уже ждали в Курчалоевском районе, поэтому она просто села в такси и уехала назад в Грозный.

Увиделись мы только вечером, и она мне рассказала достаточно подробно, что, когда она добралась до офиса Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике, то Нурди Нухажиев, сам Уполномоченный, Шахман Акбулатов, руководитель грозненского "Мемориала", и несколько представителей местных общественных организаций сидели за столом и разговаривали под телекамеры, явно для телевизионного сюжета, и Нурди Нухажиев очень критически высказывался о "Мемориале", который всё очерняет, который показывает специально происходящее в Чеченской Республике не объективно, а в чёрных тонах; говорил о том, что то же самое делает и организация, которую я представляю, - "Human Rights Watch" и Комитет "Гражданское содействие" и так далее. Наталья попробовала как-то во всё это вмешаться, у неё не получилось. Она действительно пришла очень поздно, но что её обеспокоило ещё больше - когда всё это мероприятие закончилось, то Шахман Акбулатов ей сказал, что до того, как все сели перед камерами, Нурди Нухажиев говорил с ним лично, приватно и фактически его предостерегал, объяснял, что на самом верху ("на самом верху" - это означает руководство Чеченской Республики, глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров) очень недовольны "Мемориалом" и очень недовольны той работой, которую делает собственно Эстемирова, и что вообще нужно всем быть поосторожнее и нужно работать по-другому. И даже сказал такую неприятную фразу, что "вот Анна Политковская была бы поосторожнее, до сих пор жила бы и делала бы хорошую работу". Эту фразу, естественно, Шахман Акбулатов, услышавшая от него Наталья Эстемирова, да и я, в общем, все мы, все мои коллеги, восприняли как такую едва прикрытую угрозу, причём угрозу, которую Нурди Нухажиев, Уполномоченный по правам человека в Чечне, доносил сверху.

Эта ситуация Наталью очень беспокоила, она была крайне возбуждённой в тот вечер, и её также беспокоило ещё одно дело, которым она занималась. Это было дело о похищении человека по фамилии Зайналов из больницы Ачхой-Мартана сотрудниками силовых структур Чеченской Республики. Он там фактически содержался без регистрации, то есть как такой несуществующий заключённый в очень тяжёлом физическом состоянии. Наталье Эстемировой удалось этого человека там найти. Она попыталась каким-то образом добиться того, чтобы этот человек получил легальный статус, но его оттуда тут же вывезли силовики, и далее он исчез. Это дело ей тоже казалось очень опасным. Она непрерывно говорила про это дело и про демонстративную публичную казнь, расстрел Альбекова в селе Ахкинчу-Борзой как о своих самых важных нынешних делах, из-за которых могут быть очень серьёзные проблемы. Я бы сказала, что Наталья Эстемирова по природе своей всегда скорее занижала степень опасности. Ну, тем более, у любого человека, который очень долго работает в горячих точках, постоянно, у него порог опасности сильно деформируется. Какие-то вещи, которые среднему человеку кажутся чудовищно рискованными, ему кажутся относительно нормальными. У Натальи это было. Но в данном случае было очевидно, что ей страшно. Она очень нервничала, и тогда после этой беседы в офисе Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике, и всех этих намёков, что нужно быть осторожнее, "если бы Политковская была осторожнее", она понимала, что из-за её очень жёсткого интервью, которое она дала от себя, под своим именем, могут быть серьёзные проблемы. И она в общем-то рассматривала вариант снова на некоторое время уехать.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам известны публичные высказывания Кадырова и его ближайшего окружения (вначале Кадырова, а потом его ближайшего окружения) о том, что он убивал и будет убивать людей?

Локшина: Да. Если начинать не с личных высказываний, то Наталья Эстемирова мне рассказывала, что в ходе её встречи 31 марта 2009 года, когда он повышал на неё голос, вёл себя оскорбительно, он в частности кричал ей в лицо: "Я убивал людей и буду убивать людей. У меня руки по локоть в крови, но я плохих людей убивал". Всё то, что он ей тогда говорил, как я это помню с её слов, скорее, можно характеризовать как такой очень агрессивный, крайне агрессивный поток сознания, но в принципе слово "убивал" в публичном лексиконе господина Кадырова встречается нередко, это многочисленные интервью Кадырова, где он рассуждал про то, что шайтанов, боевиков необходимо убивать и только убивать, как он сам убивал и будет убивать. Таких текстов достаточно много. Я не готова сейчас приводить дословные цитаты, но я действительно видела очень порядочно. Он давал также много комментариев об абсолютной ответственности родственников боевиков за то, что делают боевики; и то, что родственники должны страдать за грехи тех, которые находятся в лесу, потому что на самом деле они поддерживают тех, кто находится в лесу, и так далее. Слово "убивал" в последние годы являлось таким неотъемлемым атрибутом публичной риторики господина Кадырова.

Адвокат Резник: Вы упоминали о тех, с Вашей точки зрения, нарушениях прав человека - публичные казни, похищения... Кто это делает? Это боевики какие-то переодевшиеся, представители каких-то неведомых нам сил либо это силовые какие-то структуры, действующие власти, какие, если это силовые структуры?

Локшина: Ваша честь, первые годы Чеченской войны похищения...

Адвокат Резник: Скажите, Вы с какого года там...

Локшина: Восемь лет. Я работаю в Чечне постоянно, с постоянным поездками, приезжаю каждые несколько месяцев, как минимум, в Чеченскую Республику, последние восемь лет. Это достаточно большой период.

Адвокат Резник: С 2002 года.

Локшина: Да.

Адвокат Резник: Пожалуйста.

Локшина: В первые годы Чеченской войны похищения людей, исчезновения людей, внесудебные казни, пытки - все эти преступления преимущественно совершались сотрудниками федеральных силовых структур. Тому есть многочисленные доказательства. Собственно, Российская Федерация проиграла более 150 дел в Европейском Суде по правам человека, дел именно из Чеченской Республики, как раз по поводу похищений людей, по поводу пыток, по поводу внесудебных казней людей сотрудниками федеральных силовых структур. Это ни для кого не секрет. С 2003 года, с другой стороны, как раз я сама начала очень активно работать в Чечне, был запущен федеральным центром так называемый процесс "чеченизации". То есть когда властные, в первую очередь силовые полномочия, постепенно, всё в большей степени передавались от федеральных структур и федеральных людей структурам местным и людям местным, этническим чеченцам, демонстрирующим лояльность федеральному центру. И, собственно, именно таким образом к власти пришёл сам Рамзан Кадыров. Дело в том, что в рамках этого процесса "чеченизации" Кремль изначально сделал ставку на его отца, Ахмата Кадырова, который изначально был на стороне сепаратистов и человеком крайне известным, далее он перешёл на сторону Кремля. Его сделали президентом Чеченской Республики в 2003 году и Рамзан Кадыров, его сын, возглавил его службу безопасности. В 2004 году Ахмат Кадыров, на тот момент президент Чеченской Республики, погиб при взрыве на стадионе "Динамо", а Рамзан Кадыров стал при новом руководителе Чечни Алу Алханове вице-премьером, курирующим силовой блок, курирующим все силовые структуры. Что это означало? Означало это то, что служба безопасности, которая начиналась как служба безопасности президента Чеченской Республики, ещё Ахмата Кадырова, она понемногу легитимировалась (изначально у неё не было никакого официального статуса) в рядах министерства внутренних дел Чеченской Республики и в других структурах. И она становилась самой главной силой в Чечне, силой, сформированной из этнических чеченцев, большинство из которых в своё время были боевиками, которые ровно, как сам Рамзан Кадыров, ровно, как ранее его отец, встали на сторону федеральных сил. И вот эти структуры, которые в просторечии называют "кадыровцы", на данный момент они полностью легитимированы внутри министерства внутренних дел Чечни, внутри других силовых формирований. Они, собственно, последние несколько лет преимущественно и причастны к похищениям людей, к пяткам, к исчезновениям людей, к внесудебным казням и так далее. И я сама работала по множеству подобных дел, и по большинству из них на самом деле работала вместе с покойной Натальей Эстемировой. Эти структуры по факту подконтрольны Рамзану Ахматовичу Кадырову, руководителю Чеченской Республики, и, таким образом, по сравнению с другими российскими губернаторами, если хотите, у него очень специфический, уникальный статус, потому что не существует в Российской Федерации других регионов, где силовые структуры по факту подконтрольны губернатору, подконтрольны главе субъекта федерации.

Адвокат Резник: Значит, Вы можете утверждать, что силовые структуры отнюдь не автономны от президента Чечни?

Локшина: Да, это так.

Адвокат Резник: Вот у меня в заключение такой вопрос к Вам. Вы столько лет в Чечне. Вы задавали себе вопрос такой: "В чём причина такого негативного отношения, которое, Вы сказали уже в своих показаниях, президента Чечни к правозащитным организациям, к конкретным правозащитным организациям - "Мемориал", "Human Rights Watch"?" В чём причина этих обострённых отношений, Вы не задавали себе вопрос?

Локшина: Безусловно, Ваша честь, я этот вопрос себе задавала, и не раз. Ответ на него достаточно прост. Дело в том, что на сегодняшний день, да и вообще в последние несколько лет, с тех пор, как Рамзан Ахматович Кадыров укрепился у власти в Чечне, люди там фактически парализованы страхом. Чем отличается ситуация сегодня от того, что было в начале войны, когда такими преступлениями, как похищения людей, как пытки, занимались федеральные, а не местные силовики? Конечно, с одной стороны, сейчас нет чудовищных бомбёжек, реконструирован Грозный, выглядит совершенно нормально, и в принципе реконструкция Чечни - это очень серьёзный процесс, который не может не вызывать восхищения. Да, это совсем, совсем другой город, совсем другая земля, с нормальной социальной инфраструктурой и так далее. Но при этом люди продолжают исчезать, люди продолжают страдать от произвола силовиков, только нынешний произвол не совсем ... Грубо говоря, когда этими противозаконными делами занимались федеральные военнослужащие, для них любой чеченец был всего лишь просто чеченцем, и это насилие, повальное, страшное насилие, которое царило тогда в Чечне, оно не было никак направлено. Это было как стихийное бедствие. Поэтому люди, страдавшие, потерявшие своих близких, на тот момент совершенно не боялись говорить. И когда я начала ездить в Чечню, там ещё была война, это действительно было очень страшно, это было, мягко скажем, очень небезопасно, и для людей живущих и для людей приезжающих, но ты вот, как правозащитник, как журналист, ты приезжал в любое село, к тебе люди буквально бежали, тебя тащили из дома в дом, каждый хотел рассказать тебе свою историю, каждый пытался сделать так, чтобы его услышали, о том зле, которое ему причинили, узнал мир. Вот с укреплением в Чечне Рамзана Кадырова, ситуация кардинально изменилась, потому что местные, чеченские силовые структуры обладают некой информацией, которой федеральные структуры не располагают. Они знают, как устроено местное общество, они понимают, где какая семья, где у кого слабые места, где у кого больные точки. И поэтому отец, у которого похищают сына, он начинает думать о том, что, если он откроет рот и будет громко об этом говорить – говорить правозащитным организациям, говорить журналистам, жаловаться в конце концов, идти в прокуратуру, – он тем самым в ситуацию дополнительной опасности поставит всех других своих сыновей. И очень часто он будет молчать просто потому, что это маленькое общество с сохранившимися достаточно сильно определёнными традиционными элементами, само для себя крайне прозрачное. И вот в этой ситуации люди молчат. И на сегодняшний день в Чечне фактически не существует организаций, кроме продолжающего там действовать офиса Правозащитного центра "Мемориал", которые занимаются такими делами, как похищения людей, как пытки, как исчезновения людей, которые занимаются преступлениями республиканских силовых структур, потому что это очень опасно. Кроме того, в Чечне осуждать каким бы то ни было образом, просто критиковать всё, что делают местные власти, - это крайне опасно. И общественные организации, которые сегодня работают в Чеченской Республике (я не пытаюсь сделать никакого оценочного суждения, я не могу вообще осуждать людей, которые живут в этих совершенно невыносимых условиях) подконтрольны руководству Чеченской Республики. Они могут делать какие-то замечательные вещи по социальные вопросы, они могут вести какие-то очень полезные, интересные программы по, скажем, проблемам сирот или заключённых, но, если они затрагивают преступления, которые совершают силовые структуры, то на этом месте безопасность заканчивается, и, соответственно, руководство Чеченской Республики ополчилось на тот же Правозащитный центр "Мемориал" (я использую достаточно сильное слово, я это прекрасно понимаю, но мне кажется, что со стороны руководителя Чеченской Республики заявление такого рода, что "эти люди являются врагами народа, врагам закона, врагами государства" – это тоже крайне сильное заявление) – это действительно то, что "Мемориал" сохраняет свою критическую позицию, и то, что нашу организацию тоже недолюбливают в Чечне (я имею в виду - недолюбливает руководство этой республики), это результат того, что мы сохраняем свою критическую позицию. Мы ни в коей мере не отрицаем, что реконструкция – это замечательно, что улучшение социальной структуры – это замечательно, но факт остаётся фактом: в Чечне продолжают силовики, именно силовики, похищать людей, пытать людей, и мы это знаем, мы об этом говорим, "Мемориал" об этом говорит. Местные общественные организации не могут себе позволить ничего подобного сказать. Вот это вот само по себе очень важно. И вот действительно сейчас очень часто бывает, что ты знаешь, где-то похитили человека, ты приходишь в этот дом, ты уже даже знаешь адрес, ты пытаешься поговорить с отцом, ты пытаешься поговорить с матерью, тебе буквально закрывают дверь в лицо, потому что тебе говорят: "Послушайте, зачем мы будем вам это рассказывать? Вы же даже не смогли уберечь свою Наташу (Наталью Эстемирову). Вы что, можете обеспечить нам безопасность, вы можете как-то нам помочь?" И это действительно ситуация чудовищная, и ситуация, в которой очень сложно делать, ну, если хотите, правозащитную работу, потому что правозащитная работа же не сводится к тому, чтобы конкретного человека вытащить, скажем, из ямы или конкретного человека вытащить из незаконного заключения, она всё-таки сводится к тому, чтобы работали существующие правовые механизмы.

Адвокат Резник: То есть можно подытожить то, что Вы сказали, что это недовольство основывается на отрицательном отношении к преданию гласности злоупотреблений власти?

Локшина: Да. Безусловно, безусловно. И я знаю, что и Наталье Эстемировой, и другим сотрудникам "Мемориала", включая собственно Олега Петровича Орлова, здесь присутствующего, Рамзан Кадыров лично говорил: "Зачем вы это выносите наружу? Если вам что-то не нравится, говорите это мне, и мы с вами будем вопросы решать, но не выносите этого наружу". И именно этим в первую очередь, вот этой постоянной наточенностью на то, что это необходимо выносить наружу, об этом необходимо говорить, и мотивировано столь негативное отношение. В случае с Натальей Эстемировой оно действительно ещё было сильно персонифицировано, судя по всему. И, в частности, не только в результате личного знакомства, но и в результате того, что Наталья Эстемирова, в отличие от других сотрудников Правозащитного центра "Мемориал", работавших в Чечне, она очень много давала интервью в последние пару лет от своего имени. И много довольно публиковала материалов под своей фамилией. Это было нетипично, потому что из соображений безопасности сотрудники "Мемориала", в основном, полученную информацию передавали своим московским коллегам, и далее эта информация выходила от лица организации в целом, а не кого-то в частности. В случае Эстемировой, она настаивала...

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, когда Вам стало известно о заявлении Орлова на пресс-конференции, которая была устроена? Когда, конкретно, сразу же или после?

Локшина: Насколько я понимаю, заявление, на предмет которого идёт данное судебное разбирательство, – это было собственно не заявление на пресс-конференции как таковой, а заявление, которое было сделано Правозащитным центром "Мемориал" непосредственно в день убийства Натальи Эстемировой. Должна сказать, что, как только мне стало известно о похищении Натальи, я начала разговаривать по телефону и почти что, в общем-то, не могла остановиться несколько часов, и далее, когда нам стало известно, что Наталью убили, то ровно, как и коллеги из "Мемориала", я непрерывно поддерживала общение с журналистами, самыми разными, до вечера, и в офис "Мемориала" пришла уже ближе к вечеру, в тот момент, когда, если я правильно понимаю, это заявление уже было сделано. Я не могу назвать никакого конкретного момента, когда мне о нём стало известно. Я не присутствовала на пресс-конференции, потому что на следующее утро, очень рано, в тот день, когда, собственно, проходила пресс-конференция, 16 июля, я улетела хоронить Эстемирову в Чечню. Когда я пришла в офис "Мемориала" 15-го, ближе к вечеру, Олег Петрович продолжал давать интервью, я сама несколько интервью давала из офиса "Мемориала"...

Адвокат Резник: Журналистам, да?

Локшина: Да, журналистам. Там было очень много журналистов, и я слышала краем уха то, что говорит Олег Петрович...

Адвокат Резник: А на следующий день Вы не присутствовали?

Локшина: Нет, не присутствовала.

Адвокат Резник: У меня больше нет вопросов.

Судья Морозова: Олег Петрович, есть вопросы?

Орлов: Да. У меня вопрос такой. Вы много говорили о преступлениях против населения со стороны государственных лиц, скажем так, формально государственных структур. Но вообще правозащитные организации отмечают про преступления со стороны боевиков?

Локшина: Безусловно. Ваша честь, я говорила очень много о преступлениях в отношении мирных жителей со стороны федеральных силовых структур, со стороны чеченских силовых структур, но, конечно же, правозащитные организации документируют по возможности те преступления, которые совершают и незаконные вооружённые формирования. Собственно, в своём докладе о поджогах домов родственников боевиков сотрудниками силовых структур Чеченской Республики, который наша организация выпустила буквально за несколько дней до гибели Эстемировой и в работе над которым Эстемирова мне очень помогала, мы довольно подробно описываем подобные же практики в исполнении боевиков.

Адвокат Резник: То есть не односторонне.

Локшина: Нет, не односторонне. Как боевики сжигали и до сих пор продолжают сжигать дома, которые принадлежат сотрудникам силовых структур. И я очень хорошо знакома, естественно, тесно работаю с "Мемориалом", с теми докладами, которые выпускал "Мемориал", – "Мемориал" всегда этому вопросу уделяет внимание.

Орлов: Вы говорили, что Наталья Эстемирова была снята с должности руководителя Общественного совета по правам человека города Грозного после того, как она критически высказалась против навязывания ношения женщинам платков и так далее. А что Вы вообще можете сказать, насколько эта линия навязывания некоторой внешней атрибутики и формы одежды, в которой должны ходить люди, насколько это является последовательной позицией властей Чеченской Республики и насколько такое противостояние в этой позиции могло разозлить Рамзана Кадырова?

Локшина: Когда Наталья Эстемирова только начала пытаться противостоять этой политике навязывания платков чеченским женщинам, то очень многие её же коллеги, даже в том же "Мемориале", говорили: "Да ладно, Наташа. Ну, что Вы, тут людей убивают. Такие угрозы, а ты думаешь о каких-то косынках. Может быть, это не стоит твоего времени". Но на самом деле это крайне серьёзный вопрос. Уже с 2007 года, когда Рамзан Кадыров окончательно укрепился у власти, он повёл достаточно жёсткую кампанию за "женскую добродетель". Основной частью этой кампании было как раз навязывание головных платков женщинам. Началось это всё с женщин, которые работали в государственных учреждениях и на телевидении, я сама прекрасно помню, как вдруг в один день все дикторши на чеченском телевидении показались неожиданно в платках. Дальше это затронуло студентов высших учебных заведений, далее это распространилось в принципе на школу. На данный момент уже начинают в первого класса, в первых нескольких классах косыночки одного цвета, потом другого цвета, потом третьего цвета. И сейчас где-то за 2009-2010 год дело дошло до того, что в принципе появляться без косынки, причём без достаточно такой закрытой косынки, женщине просто на улице, в кафе становится небезопасно. В июне 2010 года женщин, которые позволяли себе идти по центру Грозного без платков, обстреливали из пейнтбольных ружей. И в этих обстрелах в частности принимали участие в частности сотрудники чеченских силовых структур, во время месяца Рамадан в этом году на женщин, которые появлялись на улицах Грозного без платков или у которых, скажем, были рукава не ниже локтя или юбка не ниже колена, просто наскакивали мужчины, в основном, говорившие, что они от муфтията, их стыдили, оскорбляли и даже иногда позволяли себе хватать за руки или за неприкрытые волосы, что с точки зрения ислама, казалось бы, совершенно недопустимо. В принципе, на любой вопрос журналистов, не является ли эта политика антиконституционной, потому что всё-таки Россия – светское государство, чеченские официальные лица говорят, что это не религия, это традиции, а то, что вы видите в университете, это вообще у нас униформа, а униформу ещё никто не запрещал. Но на самом деле речь идёт, конечно, о политике навязывания исламской одежды. Кадыров в этом отношении делал многократные комментарии о том, что женщина должна носить платок и будет носить платок, он говорил достаточно радикальные вещи, он говорил, что мужчина - хозяин, а женщина ему подчиняется, женщина – собственность мужчины. Кадыров открыто пропагандирует полигамию, которая, как вы знаете, запрещена российским законодательством, то есть в принципе Чечня – это на сегодняшний момент такое место, которое живёт не по законам Российской Федерации, увы, а по неким инструкциям, по неким приказам, которые даёт Рамзан Ахматович Кадыров, руководитель Чеченской Республики, и федеральные власти по тем или иным причинам стараются это игнорировать.

Адвокат Резник: Даже Жириновский одно время призывал к тому, чтобы ввести полигамию для всех. Но это так... для разрядки.

Орлов: Хотел бы более точно услышать о позиции Рамзана Кадырова как президента Чечяенской Республики. Каково его отношение к насильственным действиям в отношении женщин, которые позволяют себе не соглашаться с навязыванием им определённой формы одежды? Он что-то высказывал именно по поводу насильственных действий?

Локшина: Да, безусловно. На вопрос корреспондента грозненского телевидения в июне этого года, известно ли ему что-нибудь о том, что женщин без платков обстреливают из пейнтбольных ружей, руководитель Чеченской Республики сказал, что, да, известно, он отрицал, что это делается по его приказу, но при этом достаточно очевидно произнёс, что, если бы он нашёл тех, кто это делает, он бы им вынес благодарность, то есть он одобряет эти действия, а женщины, с которыми это случилось, они сами виноваты, они сами своим поведением навлекли это на себя. Надо сказать, что когда женщин обстреливали краской на улицах Грозного, то по Грозному были разбросаны листовки, у меня есть в архивах копия одной такой листовки, где было написано дословно: "Сегодня мы обстреливаем вас краской. Это только предупреждение. Не вынуждайте нас на более радикальные меры". Все женщины в Грозном, с которыми я на эту тему беседовала (их было больше 30-ти, я специально проводила серию интервью по этому вопросу), они говорили, все без исключения, что они это воспринимали, как то, что, если вы не покроете голову, в следующий раз вместо краски мы будем стрелять в вас реальными пулями, С другой стороны, они все воспринимали комментарии Рамзана Кадырова на эту тему как открытое одобрение, поощрение подобной практики, и я знаю достаточно многих женщин, которые почувствовали себя вынужденными надеть платок в этой ситуации, защищая даже не столько себя лично, а свои семьи, которые, конечно, не могли бы остаться в стороне, их братья, их отцы, их мужья, если бы их обстреляли краской или, не дай бог, реальными пулями, или причинили им какое-то физическое воздействие.

Адвокат Резник: У меня есть один вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Вы знакомились с высказываниями Орлова, которые вначале были, во время такой импровизированной пресс-конференции, когда приезжали журналисты, а затем это было включено как раз в пресс-релиз, как Вы восприняли вообще вот эти высказывания Орлова?

Локшина: Ваша честь, с одной стороны, я опять же подчеркну, что это было для всех нас очень страшное время. Мы не только работали с Натальей Эстемировой много лет, но очень близко дружили с Натальей Эстемировой, поэтому этот первый день, 15 июля, у меня как-то в голове сохранился в достаточно расплывчатый тонах, к сожалению. Я действительно не помню, когда я первый раз услышала и осознала, что Олег Петрович Орлов произносит фразу, что ответственность за убийство, политическую ответственность за убийство несёт Рамзан Ахматович Кадыров. Но та аргументация, которую выдвигал Олег Орлов, которую выдвигал "Мемориал", говоря о политической ответственности, говоря о том, что, с одной стороны, как руководитель субъекта федерации, он отвечает за то, что происходит в республике, с другой стороны, господин Кадыров сам постоянно говорит, что он всё контролирует в республике и за всё отвечает в республике, мне показалась убедительной.

Адвокат Резник: Нет вопросов больше.

Судья Морозова: Спасибо. Сторона обвинения?

Красненков: У меня есть вопрос. Учитывая, что Вы были, по сути, почти до самой гибели Натальи Эстемировой рядом с ней, каким наиболее важным, с её точки зрения, делом она собиралась заняться 15 июля? Что это было за дело?

Локшина: 15 июля... Сейчас, господин Красненков, дайте подумать. Дело в том, что Наталья Эстемирова должна была уехать как раз 15 июля с сотрудниками министерства внутренних дел, если не ошибаюсь, в Ставрополь на некое совещание. И, собственно, все переполошились ровно в тот момент, когда поняли, что она на это совещание не поехала, на свою встречу.

Адвокат Резник: С сотрудниками министерства какой республики?

Локшина: С сотрудниками министерства внутренних дел как по Чеченской Республике, так на этом совещании в Ставрополе должны были быть, естественно, представители других структур министерства внутренних дел, но она именно 15 числа должна была ехать в Ставрополь. У неё рано утром была назначена встреча с какими-то иностранными журналистами в офисе, а дальше она должна была сделать пару мелких дел, потом зайти домой, забрать дочь, закинуть дочь к родственникам, чтобы девочка не оставалась одна. Благо, у девочки были каникулы, её привезли в Грозный. И потом она должна была посредине дня уезжать в Ставрополь, и ехать она должна была вместе с сотрудниками министерства внутренних дел по Чеченской Республике на их транспортном средстве. Но когда стало понятно, что она с ними так и не встретилась, никуда с ними не уехала, тогда все очень сильно переполошились.

Красненков: Не могли бы Вы уточнить, что за дело, по какому именно делу это совещание; если это было совещание, какому делу оно было посвящено, которым занималась Эстемирова?

Локшина: Я поняла Ваш вопрос. Я мучительно пытаюсь вспомнить, по какой теме было совещание в Ставрополе. Понятно, что это касалось деятельности структур МВД и имело какое-то отношение к правам человека в деятельности структур МВД. Я чётко знаю, что это было совещание в рамках министерства внутренних дел, чётко помню, что это было в Ставрополе. Конкретной темы я не припомню, я прошу прощения. Прошло много времени. Но, с другой стороны, это не было связано с конкретным делом, с конкретным преступлением, которое расследовала Наталья. Это было некое достаточно на высоком уровне тематическое совещание, на которое она ехала в первую очередь, как она мне объясняла накануне, когда мы с ней виделись в последний раз, для того, чтобы там завязать контакты, она всегда очень старалась сотрудничать с государственными структурами и очень радовалась, если государственные структуры шли на сотрудничество.

Красненков: Известно ли Вам что-либо о так называемом деле Николая Пайзулаева, чуть более двух лет назад обвинившего Рамзана Кадырова в избиении его лично, а также в похищении его жены и дочери?

Локшина: Да, Ваша честь, известно. Я сама этим делом не занималась, я о нём знала ровно столько, сколько можно узнать из прессы. Было такое дело, насколько я помню, обвинения ни в коей мере не оправдались и в общем-то дело было высосано из пальца.

Красненков: Хорошо. Следующий вопрос. Известно ли Вам о таком трагическом случае, в общем, можно сказать, в истории Чеченской Республики, случившемся более двух лет назад, когда в ночь накануне расформирования спецбатальонов "Запад" и "Восток" в разных частях Чечни были обнаружены зверски убитые тела семерых молодых чеченских девушек?

Локшина: Да, конечно, Ваша честь. Это было очень громкое дело, об этом очень много писали в прессе. Этим делом пыталась заниматься Наталья Эстемирова и я совсем немного. Хорошо известно. До сих пор виновные не найдены, виновные не наказаны. Чеченское руководство, насколько я помню, говорило о том, что это, возможно, так называемое убийство чести, то есть это женщины, которые вели себя не в соответствии с законом ислама истинным, вели себя, если хотите, непристойно и которых за это убили их родственники. И надо сказать, что в сегодняшней Чечне в принципе на официальном уровне подобные убийства, я ни в коем случае не буду говорить пропагандируются, но они не осуждаются. Они рассматриваются чеченским руководством как некая норма. Я прекрасно помню, как в очередном интервью тот же глава Чеченской Республики на вопрос журналиста касательно подобных убийств (а мы не знаем, были ли эти убийства именно такими или нет). Об этом очень много говорили, это была одна из версий. Так вот, Кадыров в интервью Говорил: "Вот спросите у любого мальчишки, у любого пацана самого маленького: "Если у тебя сестра гуляет, что ты сделаешь?" Он тебе скажет: "Убью". "А я вот как президент не могу допустить, чтобы они друг друга убивали, а они будут убивать, поэтому пусть у нас женщины шорты не носят". Говоря о том, как должна и не должна одеваться женщина в Чеченской Республике.

Красненков: А Вас не поразило, что они были убиты по сути в одно и то же время в разных концах Чечни?

Локшина: Да, это выглядело как очень дерзкий, очень демонстративный акт, но опять же, Ваша честь, виновные не найдены, не приведены к ответственности, мы не знаем, что именно произошло, но это было страшное преступление.

Красненков: Вам приходилось в последние два-три года бывать, например, в здании Администрации Правительства Чеченской Республики?

Локшина: Два-три года... да, Ваша честь.

Красненков: Сколько раз Вы были в этом здании?

Локшина: Знаете, я уже говорила, что я в принципе очень часто выезжала в Чечню, мне тяжело сказать. Для меня это не такое невероятное событие. Я помню, что... в каких официальных зданиях я бывала относительно недавно?..

Красненков: Нет, именно в одном этом здании, большое, известное... Именно это здание меня интересует.

Локшина: Была, была. Там же прокуратура внутри. Ваша честь, я не хочу вводить суд в заблуждение. Ну, давайте скажем, там, три раза, два раза, несколько раз.

Красненков: С кем Вы там встречались, в этом здании?

Локшина: В этом здании я встречалась с сотрудниками прокуратуры.

Красненков: Фамилии можете какие-нибудь назвать?

Локшина: Нет, не помню.

Красненков: Хорошо. Обращалась ли Наталья Эстемирова в правоохранительные органы Чеченской Республики, в крайнем случае, в правоохранительные органы федерального центра, в министерства относительно угроз, поступивших в её адрес от Рамзана Кадырова или ещё от кого-либо?

Локшина: Ваша честь, действительно очень интересный вопрос. Я уже говорила здесь о том, что дела о похищениях людей, о пытках, об исчезновениях людей, к которым причастны сотрудники чеченских силовых структур, они замалчиваются и они не расследуются, то есть говорить об эффективном расследовании подобных дел в сегодняшней Чечне не приходится, и поэтому в ситуации, когда речь идёт о высшем руководстве Чечни, подавать жалобу в следственный Комитет со словами "мне угрожал глава Чеченской Республики, я требую разобраться" самой Наталье Эстемировой и её коллегам казалось не только нелепым, на самом деле и лично небезопасным. То есть неким деянием, которое могло бы только усугубить риск, а не снизить этот риск. Я подчеркну, что эту ситуацию не умалчивал "Мемориал", о ней говорили и наша организация, и другие организации, и журналисты, то есть эта история встречи Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым 31 марта 2008 года вполне себе была в публичном пространстве. А то, что следственные органы не заинтересовались ей сами на основе, скажем, публикаций в прессе, – это другой вопрос. Но официальных жалоб Наталья не подавала.

Красненков: Эта информация о якобы имевшей место встрече 31 марта прошлого года когда начала публиковаться в СМИ – до её гибели или после?

Локшина: Если я правильно помню, то эта информация была предана гласности до гибели Натальи Эстемировой. Да, естественно, потому что "Мемориал" в частности должен бы объяснить, почему Наталья Эстемирова перестала возглавлять грозненский Совет по правам человека. В этой ситуации, по-моему, через пару недель после этой встречи, о которой мне рассказывала так подробно сама Наталья Эстемирова, "Мемориал" сделал заявление для прессы, где было сказано, что чеченское руководство подвергло Наталью такой критике, а "Мемориалу" было сказано, что, если они хотят видеть в этом Совете своего представители, то их представитель, если это будет женщина, должна носить платок. "Мемориал" этих условий не принял. Таким образом, никакого представительства "Мемориала" в Совете больше не было. Тогда в первый раз, по-моему, прошла в СМИ эта история. Я сама о ней упоминала в каких-то интервью. Я видела её отголоски в прессе.

Красненков: Вы слышали другую версию событий в... как?.. Ахкчу-Борзой относительно расстрела Альбекова?

Локшина: Ахкинчу-Борзой?

Красненков: Да, Ахкинчу-Борозой. Слышали?

Локшина: Ваша честь, я не знаю, о какой другой версии идёт речь.

Красненков: Всё. Есть другая версия. Если она не знает, значит, не знает. Вы уверены в том, что правильно излагаете смысл слов Кадырова, то, что Вы слышали, то, что Вы читали?

Локшина: Ваша честь, мне кажется, что...

Красненков: Ну, вот видите, как у них всё.

Локшина:... "правильно излагать смысл" – это некая фраза, к уголовному разбирательству имеющая малое отношение.

Я, с одной стороны, повторяю дословно какие-то цитаты из публичных выступлений Рамзана Ахматовича Кадырова, которые я просто помню. С другой стороны, естественно, видение любого человека субъективно, и, возможно, если бы здесь стоял Рамзан Ахматович Кадыров, он сказал бы, что имел в виду под этой фразой вот это, под этой фразой имел в виду что-то другое, но мне кажется, что высказывания на уровне "женщина без чести, без совести и достоинства" или "враги народа, враги государства, враги закона" достаточно однозначны в своей интерпретации.

Красненков: Вы слышали публичные заявления Рамзана Ахматовича, где он призывал федеральный центр навести порядок с теми или иными правоохранительными подразделениями?

Локшина: Да, Ваша честь, действительно, это были заявления, насколько я понимаю, которые касались батальонов "Запад" и "Восток", на тот момент действовавших в Чеченской Республике, но не подчинявшихся, неподконтрольных самому Кадырову, с которыми Кадыров хотел разобраться сам и призывал разобраться федеральный центр. На данный момент служащие этих батальонов либо уволены, либо инкорпорированы в другие чеченские силовые структуры, которые господину Кадырову подконтрольны. Но в принципе, скажем, в 2007 году Рамзан Ахматович Кадыров очень активно пользовался правозащитной риторикой в своём противостоянии с теми структурами в Чечне, которые на тот момент ещё не находились под его контролем, в том числе, например, когда он пытался навести порядок в так называемом ОРБ-2.

Красненков: Хорошо. Лично Вам или кому-то из знакомых сотрудников из "Мемориала" доводилось разбирать жалобы чеченцев в ответ на действия от спецбатальона "Восток"?

Локшина: Да, Ваша честь, безусловно. Я сама этим занималась. Наталья Эстемирова покойная этим занималась, многие наши коллеги из "Мемориала" работали по подобным делам. Это был огромный вал жалоб, в общем. Так называемый ямадаевский батальон "Восток" был достаточно серьёзной силой в Чечне до относительно недавнего времени, и его сотрудники были причастны к крайне серьёзным нарушениям прав человека. Первое, что приходит в голову, – достаточно давняя, но в высшей степени возмутительная, чудовищная по своим последствиям "зачистка" так называемая в селе Бороздиновская, когда множество людей было жестоко избито, одиннадцать человек пропали без вести и числятся пропавшими до сих пор. Да, это деяние батальона "Восток".

Красненков: У меня вопросов нет.

Судья Морозова: У Суда вопросов нет. Спасибо, что пришли.

Объявляется перерыв на 15 минут.

Допрос свидетеля Екатерины Сокирянской

Судья Морозова: Пригласите, пожалуйста, свидетеля Сокирянскую.

Сокирянская: Добрый день.

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт. Назовите, пожалуйста, Вашу фамилию, имя, отчество.

Сокирянская: Сокирянская Екатерина Леонидовна.

Судья Морозова: Дата рождения.

Сокирянская: 19 декабря 1972 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Сокирянская: Ленинград.

Судья Морозова: Место жительства.

Сокирянская: Санкт-Петербург.

Судья Морозова: Гражданство Ваше.

Сокирянская: Российская Федерация.

Судья Морозова: Образование. Семейное положение.

Сокирянская: Высшее. Незамужем.

Судья Морозова: Место работы.

Сокирянская: Правозащитный центр "Мемориал".

Судья Морозова: Наличие судимости.

Сокирянская: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Сокирянская: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Сокирянская: Не нуждаюсь.

Судья Морозова: В каких отношениях Вы состоите с Орловым?

Сокирянская: Мы работаем в одной организации.

Судья Морозова: Олег Петрович, всё правильно?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Екатерина Леонидовна, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против самой себя, своего супруга и других близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Право допроса свидетеля предоставляется стороне защиты.

Адвокат Резник: Поскольку она по нашему ходатайству, допрашивать сторона защиты начинает. Первый вопрос такой к Вам. Когда об этих обстоятельствах Вам стало известно - о похищении и последующем убийстве Натальи Эстемировой?

Сокирянская: Я находилась в Чечне в течение полутора месяцев до момента убийства Натальи Эстемировой. И, когда её убили, я тоже была там. В этот день рано утром я приехала из Ингушетии, зашла в офис "Мемориала", там Натальи не было, и я ушла на встречу в офисе Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике. После встречи, в обед, я встретилась с коллегами в кафе у здания театра Нурадилова в Грозном, и приехал один из коллег и сказал, что в офисе находится Наташина дочка Лана, она ждёт Наташу, а самой Наташи нет. У Наташи мобильный телефон выключен. А также что только что в офис пришёл французский журналист, и он сказал, что утром Наташа не пришла на встречу с ним. Об этой встрече они договаривались заранее. Я стала звонить Наташе, мобильный телефон был выключен. Мы были уже очень сильно встревожены, и я позвонила начальнику криминальной милиции Чеченской Республики Янишевскому. Я знала, что в этот день Наташа должна была поехать в Ставрополь, и он тоже должен был поехать. Я спросила, не знает ли он, где Наташа, не звонила ли она ему, не связывалась ли. Он сказал "нет" и попросил информировать его о развитии ситуации. После этого я позвонила Светлане Алексеевне Ганнушкиной, которая провела с Наташей весь день накануне. Она тоже не знала, где Наталья. И после этого мы сели в машину и поехали к Наташиному дому. Стало понятно, что что-то произошло. По дороге заехали в офис, договорились с другими коллегами о том, что мы будем искать свидетелей произошедшего. Нам было ясно, что, скорее всего, её задержали. По всей видимости, задержали либо по пути от дома к маршрутному такси, на котором она добиралась в офис, или уже после того, как она вышла из маршрутки и шла в офис. Мы разделились на участки и поехали искать. Приехали к дому Наташи. Там тоже разделились и начали опрашивать людей вокруг. Я зашла на почту, находящуюся в здании, где живёт Наташа, в магазин поблизости, а потом пошла к остановке маршрутного такси – 55-й маршрутки, на которой каждый день Наташа добиралась на работу. В тот момент, когда я разговаривала с водителями маршрутных такси (их там было несколько, я объясняла, что произошло, описывала Наташу), ко мне подошла молодая девушка, молодая женщина, лет 25, и спросила: "Ты ищешь Наташу?" Она назвала её фамилию. Я сказала "да". Она говорит: "Я видела, сегодня утром её засунули в машину". Извините, трудно рассказывать...

Я попросила объяснить, как это произошло. Свидетель была страшно напугана. У неё дрожали руки, дрожали губы, она очень боялась. Она не называла своего имени и рассказала, что утром она с балкона своего дома видела, как вооружённые люди в штатском заставили Наташу сесть в свой автомобиль. Наташа успела вскрикнуть, что её похищают, и машина уехала. Я попросила эту девушку показать мне место, где это произошло. Мы с ней побежали к этому месту, и она указала, где это случилось. Также свидетельница рассказала, что в трёх метрах от машины, то есть от места похищения, находилась другая девушка в большом мусульманском платке. Она сказала: "Ищите её. Она, наверное, знает, как выглядят похитители. Я их в лицо не видела, потому что я смотрела с балкона". Она где-то живёт рядом. После этого девушка быстро села в маршрутку и уехала. Она отказалась называть своё имя, и она больше никаких комментариев не дала. Мы стали искать вторую свидетельницу. Мы знали примерно, в каком она доме живёт. Потому что первая свидетельница сказала, что она живёт в соседнем доме. Мы обошли почти все квартиры, но эту свидетельницу не нашли. После этого коллеги остались дальше работать на месте, а я с журналистом Орханом Джемалем и со своиим коллегой Магамедом Абубакаровым поехала в Ленинский РОВД подавать заявление об исчезновении Наташи. Извините, до этого я сделала звонок Олегу Орлову. Первое, что я сделала, когда я узнала, что произошло, - я позвонила Орлову и сказала, что Наташа похищена. Я также сказала, попросила у него разрешения связаться с Тимуром Алиевым, советником Кадырова. Мы понимали, что нужно связываться и выходить на такую встречу, на Кадырова. Я позвонила Тимуру и попросила его срочно организовать встречу с Кадыровым, сказала, что Наташа похищена. Однако Рамзана Кадырова в республике не оказалось. Тимур Алиев обещал устроить нам встречу с министром МВД Чеченской Республики, но больше мне не перезвонил.

Мы поехали дальше – я возвращаюсь к тому, как развивались события, - мы поехали в Ленинский РОВД, подавать заявление об исчезновении Натальи. По дороге мы заехали в офис Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике и решили оставить заявление там. Нурди Нухажиева тоже не было в Чечне. Нас принял руководитель его аппарата Умар Джумалиев. Он сказал, что направит письменные запросы в правоохранительные органы. Мы попросили принять какие-то экстренные меры, потому что было понятно, что нужно что-то делать быстро, случай экстраординарный, и жизнь Наташи находится в опасности. Он отказался. Один из сотрудников аппарата неуместно пошутил о том, что Наташу, наверное, похитили замуж. Орхан Джемаль попросил Джумалиева связаться по телефону с Рамзаном Кадыровым. Джумалиев сказал, что он этого делать не будет. У нас получился разговор на повышенных тонах. Я сказала: "Вы ничего не хотите предпринимать". Джумалиев сказал: "А вы вообще не тем занимаетесь". Критиковал "Мемориал". И мы ушли. После этого мы приехали в здание Ленинского РОВД. И я написала заявление от своего имени о похищении Наташи. Я не помнила точно номер дома, в котором Наташа живёт, хотя очень часто останавливалась у неё, и позвонила руководителю грозненского отделения "Мемориала" Шахману Акбулатову уточнить номер дома. И Шахман сказал, что писать заявление не нужно, потому что Наташу нашли... Вот так я узнала об этом.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, следующий вопрос. Вам что-нибудь известно об отношении Кадырова к Эстемировой? Располагаете ли Вы сведениями о каких-то их личных встречах?

Сокирянская: Да, я знаю, что Кадыров относился к Наталье Эстемировой крайне враждебно. Он считал её личным врагом. Я также знаю, что Наталья Эстемирова и Рамзан Кадыров встречались, как минимум, трижды. Первая встреча произошла в середине июня 2004 года. Я точно число не помню, но мне кажется, что это было 10-12 июля. Я в этот день была в Грозном. Наталья сопровождала журналистку Анну Политковскую, которая находилась в это время в Чечне и жила у Наташи дома. Политковская почти всегда жила у Наташи, потому что они были близкими подругами. В то утром Наталье позвонил тогдашний председатель Госсовета Чечни Таус Джабраилов. Они с Наташей были в приятельских отношениях. Джабраилов сказал, что в Гудермесе будет сдаваться боевик, и предложил Анне освещать это событие. Он с ней связался через Наташу. Наташа решила, что Анне одной ехать опасно.

Судья Морозова: Называйте, пожалуйста, фамилии.

Сокирянская: (...) Что Анне Политковской одной ехать освещать это мероприятие опасно и решила её сопровождать. Однако вместо Гудермеса, где предполагалась сдача боевика, их привезли в Центорой, то есть по сути заманили туда хитростью. В Центорое был Кадыров. Со слов обеих, он был почти неадекватен, он вёл себя крайне агрессивно по отношении к Анне. Он оскорблял Анну, он говорил пошлости оскорбительные, насколько я знаю со слов Анны Политковской, она мне потом рассказывала. Он твердил, что Анна - враг, хуже Басаева, что её нужно было расстрелять в Москве на улице. И в какой-то момент он буквально начал набрасываться на Анну, замахнулся на неё, и тогда Наташа встала между ними, между Кадыровым и Анной Политковской, пытаясь предотвратить агрессию в отношении журналистки. Вот при таких обстоятельствах произошла их первая встреча. Я помню, как в этот день, когда они вернулись, Анна Политковская очень долго плакала у нас в офисе. Я никогда не видела её в таком состоянии. Аня вообще редко плакала, и обычно, только когда она слышала какие-то ужасные истории от людей, а вот от обиды за себя, я никогда не видела, чтобы она плакала. А здесь она долго не могла остановиться. И была какая-то очень зловещая атмосфера в офисе, мы все были напуганы.

Честно говоря, мы боялись за Наташу, потому что мы знали, что Анна уедет, а Наташе оставаться, жить в Чечне. Мы поняли, что Кадыров её запомнил, и мы за неё очень боялись. Мне кажется, я считаю, что именно в этот момент действительно Кадыров запомнил Наталью, и именно тогда могло сформироваться его враждебное отношение к ней. И тогда, после этой встречи, Наташа впервые на несколько месяцев уехала за границу, в Ирландию, вместе с ребёнком по программе организации Frontline по защите правозащитников в опасности. До этого мы многократно предлагали Наташе уехать на время, но она никогда не соглашалась. А на этот раз согласилась сразу. Она была напугана, а также руководство "Мемориала" полагало, что её нужно вывозить.

Похожая ситуация случилась с самой Натальей. Уже в 2008 году, это было 31 марта. На встречу с Кадыровым её также заманили хитростью. Ей позвонил мэр города Грозного Муслим Хучиев и сказал, что нужно приехать во Дворец молодёжи обсудить какие-то социально-политические проблемы. Наташа поехала туда одна, поскольку она считала, что это будет очередная встреча с Хучиевым, с которым они довольно часто общались. Но туда приехал неожиданно Кадыров. И, со слов Наташи, он разговаривал с ней очень агрессивно, на повышенных тонах и периодически срывался на крик. Его недовольство было вызвано интервью, которое Наташа незадолго до этого дала телеканалу "Ren". В этом интервью Наташа высказалась против активно внедряемого тогда правила, запрещающего женщинам появляться в общественных местах без платка, без головного убора. И Кадыров воспринял это интервью как выпад в свой адрес. И он угрожал Наталье. Он выражал крайнее недовольство работой "Мемориала" в целом, работой Наташи в частности. Он спросил Наташу, не опасается ли она за свою дочь Лану. Он также сказал, что у него руки по локоть в крови, он убивал людей, но ему не стыдно, потому что он борется с врагами республики. Также в этот день он разжаловал Наташу с поста председателя правозащитного Совета города Грозного и предложил ей вообще прекратить посещать государственные учреждения, подконтрольные Кадырову. Я помню, что после этой встречи Наташа тоже было очень напугана, и она почти сразу снова уехала из Чечни, на этот раз она уехала в Лондон. И, более того, она взяла с собой Лану. Учебный год ещё не закончился, ребёнок не закончил школу. Лана уехала вначале в Лондон вместе с Наташей, а потом, не завозя её в Чечню, Наташа отправила её в Екатеринбург, к своей сестре, где Лана училась весь следующий год. И причиной отъезда Наташи в Лондон была именно эта встреча и угрозы со стороны Рамзана Кадырова. В этот момент я была руководителем грозненского отделения Правозащитного центра "Мемориал". Сразу после встречи Наташи с Кадыровым я была в Страсбурге. Я попросила о встрече с Комиссаром Совета Европы по правам человека Томасом Хаммарбергом. Я ему рассказала о том, что произошло между Наташей и Рамзаном Кадыровым, и сказала, что мы опасаемся, что может случиться что-то непоправимое. Я попросила его от имени "Мемориала" выступить посредником в проведении переговоров между руководством Чеченской Республики и "Мемориалом". А Наташе каждый день писала СМС-ки, чтобы она побыстрее уезжала. Насколько я знаю, такие (неразборчиво).

Адвокат Резник: Спасибо. Скажите, пожалуйста. Вы знаете, кто является Уполномоченным по правам человека в Чечне, да?

Сокирянская: Да. Нурди Нухажиев.

Адвокат Резник: Нурди Нухажиев. А глава офиса "Мемориала" кто тогда был?

Сокирянская: Шахман Акбулатов.

Адвокат Резник: Вам известно что-нибудь о встрече Нухажиева с Акбулатовым незадолго до похищения и убийства Эстемировой?

Сокирянская: Да, мне известно, что за пять дней до убийства Натальи Эстемировой Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике Нурди Нухажиев вызвал руководителя грозненского отделения Правозащитного центра "Мемориал" Акбулатова и провёл с ним беседу. Это была беседа tet-a-tet. Нухажиев сказал Акбулатову, что последние материалы Натальи Эстемировой вызвали резкое недовольство руководства Чеченской Республики, что президент связывался с ним, он в ярости и что Наташе и "Мемориалу" нужно работать гораздо осторожнее. Нурди Нухажиев также сказал, что если бы Анна Политковская работала осторожнее, может быть, была бы сейчас жива и делала бы полезное дело. Акбулатов очень серьёзно отнёсся к этим словам и понял, что "Мемориал" и Наташа в опасности. После этой встречи tet-a-tet были приглашены журналисты. И Нурди Нухажиев уже под камеры распекал "Мемориал", критиковал "Мемориал", говорил о том, что они неправильно освещают ситуацию в Чеченской Республике. Я также помню, что после этой встречи (встреча, по-моему, была в пятницу, это было в понедельник, то есть за два дня до убийства Наташи) мы провели совещание в грозненском офисе. На это совещание были приглашены все сотрудники "Мемориала" в Чеченской Республике. У нас в Чечне четыре офиса. И приехали представители всех четырёх офисов, на совещании присутствовала Светлана Алексеевна Ганнушкина, и мы обсуждали эту встречу Нухажиева и Акбулатова. Цель собрания была одна – обсудить обстановку и выработать новые, дополнительные меры безопасности. Мы приняли какие-то решения о том, что надо работать аккуратнее, что не нужно выезжать на мониторинг по одному, что нужно всё время сообщать друг другу, где кто находится. Какие-то ещё были приняты важные решения по процедуре работы. Но я помню, что мы все выразили обеспокоенность той ситуацией, в которой находится Наташа, и рекомендовали ей быть осторожнее. На следующий день Наташа и Светлана Алексеевна Ганнушкина уехали во Владикавказ на встречу УВКБ ООН и через день Наташу убили.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста. Вы сказали, что считаете, что Кадыров враждебно относился к Наташе Эстемировой. А публичные какие-то высказывания негативные в её адрес известны Вам?

Сокирянская: В адрес Натальи Эстемировой?

Адвокат Резник: Да.

Сокирянская: Да. Одно заявление я могу процитировать. Это было после убийства Наташи, в интервью Радиостанции "Свобода" в августе 2009 года Рамзан Кадыров сказал - цитирую: "Зачем Кадырову убивать женщину, которая никому не нужна? У неё чести, достоинства, совести никогда не было. И всё равно я назначил её председателем Совета".

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, отношение Кадырова к "Мемориалу", если оно, скажем так, было не совсем положительным, то на чём основывалось отрицательное отношение Кадырова к деятельности "Мемориала" на территории Чечни?

Сокирянская: Дело в том, что в Чечне последовательно создавался режим единоличной власти Рамзана Кадырова. Там выстраивался тоталитарный режим. И в этом тоталитарном режиме места для такой организации, как "Мемориал", не было. Ситуация развивалась поступательно. Надо сказать, что всегда работать в Чечне было опасно, потому что это горячая точка, в горячих точках работать нелегко. Но до назначения Рамзана Кадырова президентом у нас не было особых проблем с руководством Чеченской Республики, даже с отцом нынешнего президента. Хотя масштаб насилия в Чечне тогда был гораздо больше, чем сейчас. Но тогда можно было писать, можно было говорить о преступлениях военных, был офис специального представителя президента по правам человека в Чечне, который возглавлял Каламанов сначала, потом Султыгов. Этот офис регистрировал похищения людей, убийства, хотя они, конечно, тоже отрицали преступления, они старались уменьшать цифры похищенных, но, тем не менее, об этом вести диалог было можно. За это не убивали. Даже с Алу Алхановым мы вели диалог - с президентом, который возглавлял Чеченскую Республику до Кадырова. Однако с приходом Кадырова-младшего ситуация изменилась. Он начал выстраивать этот жёсткий режим единоличной власти. Поначалу из Чечни по разным причинам были удалены политические оппоненты Кадырова, конкуренты. А затем уже он принялся за журналистов и правозащитников. Вот, например, при отце Рамзана Кадырова на территории Чечни действовало несколько профедеральных группировок, состоящих из этнических чеченцев. Это были соратники Ахмада-Хаджи Кадырова, которые с ним начинали это дело. Однако после убийства Ахмада-Хаджи их отношения с его сыном не сложились. И первым разразился конфликт с Мовлади Байсаровым, очень близким соратником Ахмада-Хаджи Кадырова. Полгода примерно его база Побединское находилась под осадой. Байсаров обвинял Кадырова в преступлениях, Кадыров - аналогично. И в конце концов 18 ноября 2008 года сотрудники МВД Чечни его расстреляли, его — это Байсарова, на Ленинградском проспекте в центре Москвы. По официальной версии – в ходе ареста. Затем был конфликт между Кадыровым и Алу Алхановым в феврале 2007 года, тогда ключевой фигурой этого противостояния стал ближайший соратник Алханова, секретарь Совбеза Герман Вок, который подверг Кадырова критике и даже предложил ему подумать об отставке. После этого Вок вынужден был покинуть в Чечню, Кадыров раскритиковал Алханова как президента, и 15 февраля, то есть уже почти через две недели, президент России Владимир Путин принял добровольную отставку Алу Алханова.

Далее был конфликт с семьёй Ямадаевых, который вылился в открытую стычку в Гудермесе 14 апреля 2008 года. Тогда кортежи Ямадаевых и Кадыровых не поделили дорогу, и случилась перестрелка. Кадыров публично обвинил Ямадаева в убийствах и похищениях мирных граждан. Ямадаев обвинил Кадырова в том же. Руслан Ямадаев был убит в центре Москвы 24 сентября 2008 года. Сулим Ямадаев был убит в Дубае 28 марта 2009 года. По факту убийства Сулима Ямадаева пожизненно осуждён личный конюх Рамзана Кадырова Махди Лорния, а в международный розыск подан ближайший друг, соратник и родственник Рамзана Кадырова Адам Делимханов. После этого произошла неудача при покушении на Ису Ямадаева, ещё одного брата Ямадаева. Это произошло 28 июля 2009 года. Киллер был задержан. Хаваж Юсупов, которого обвинили в этом преступлении, заявил, что убийство заказал Рамзан Кадыров, что оружие и деньги ему поставил советник Рамзана Кадырова Шаа Турлаев. Я об этом говорю, никого не обвиняя. Я просто пытаюсь описать тот политический контекст, в котором мы существовали и исходя из которого мы оценивали риски для себя и для своих сотрудников. Кстати, симпатий никаких вот к этим людям мы не питаем, ни к Ямадаевым, ни к Байсарову, и мы занимались расследованием преступлений, которые были совершены людьми под их командованием.

И вот когда политических оппонентов в Чечне не осталось, то начали встраивать в эту систему правозащитников и журналистов. В мае 2007 года на встречу НПО был вызван руководитель Правозащитного центра "Мемориал" в Грозном, которого очень резко критиковал Кадыров (на встречу приехал Кадыров). Он резко критиковал "Мемориал". И он также сказал нашему руководителю тогда, что он не позволит "Мемориалу", как он выразился, "выкидывать" негативную информацию о нём в Интернет, что он давно мог бы уже разобраться с "Мемориалом" и прислать к нам людей, как он выразился. И за негативную информацию придётся отвечать по чеченским традициям и обычаям. Репортаж об этой встрече, конечно, с купюрами, был показан по чеченскому телевидению. Показывали, как Кадыров распекает "Мемориал".

Потом, в декабре 2007 года, наш коллега Тимур Алиев, главный редактор тогда независимого издания "Чеченское общество", дал критичное интервью о результатах выборов в Госдуму в Чечне. Почти сразу к нему в офис пришли вооружённые люди, автоматчики, всех уложили на пол, офис опечатали. То же самое произошло в офисе жены Тимура Алиева. И Тимуру Алиеву сделали предложение, от которого было трудно отказаться, он стал советником Рамзана Кадырова по неправительственным организациям и СМИ. Правозащитникам же руководство Чечни предложило определённую схему работы. Есть так называемые открытые темы, которые в Чечне обсуждать можно, – это похищения и убийства мирных жителей, совершённые российскими военными в первые годы Чеченской войны. Это, например, дискриминация чеченцев в России, особенно в тюрьмах, положение чеченцев в тюрьмах, в местах лишения свободы. Это проблема без вести пропавших во время первой Чеченской войны, 1994-1996. Вот об этих темах говорить можно, а текущие грубейшие нарушения прав человека, которые совершают сотрудники силовых структур, местные правозащитные организации не освещают и не затрагивают эти болезненные вопросы. Поэтому "Мемориал", организация, которая в этих условиях, то есть в условиях, во-первых, устранения всех политических оппонентов, во-вторых, выстраивания системы журналистов и НПОшников.

Кроме того, я забыла ещё упомянуть, одновременно в Чечне создавался культ личности Кадырова. Портреты Кадырова висят в Чечне через каждые 50 метров, по телевидению 99%, ну, значительная, скажем так, часть репортажей – о президенте Чеченской Республики, и, конечно, все эти сюжеты очень хвалебные и в превосходных степенях. На сайте Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике вы не найдёте никакой информации о текущих грубейших нарушениях прав человека сотрудниками чеченских силовых структур. На нём выложена информация о похищениях первого периода войны и нарушениях прав человека до прихода к власти Рамзана Кадырова, но нет ни слова о тех делах, которым занималась Наташа, о тех делах, которыми занимался "Мемориал", например, о 93-ёх случаях похищений людей в прошлом году, из которых 19 человек пропало, а 10 было найдено убитыми (это только то, что зарегистрировал "Мемориал"), 10 похищений мы зарегистрировали в этом году. Вот в таких условиях организация, которая не только не восхваляла, но кропотливо, систематически, профессионально документировала особо тяжкие преступления, совершённые людьми под командованием Кадырова, совершённые людьми из его близкого окружения, не могла не вызывать агрессию. И мы понимали, что атмосфера вокруг нас сгущается, что, кроме нас, не остаётся альтернативного голоса, и мы ждали удара.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, в такой ситуации "Мемориал" принимал какие-либо действия для того, чтобы насколько возможно обезопасить деятельность своих сотрудников?

Сокирянская: Да. Обстановка вокруг нас начала сгущаться в 2007 году. Как я уже сказала, вначале был вызван руководитель нашего офисе в Чечне, затем вышел доклад Светланы Ганнушкиной "О положении беженцев в Чечне", он тоже вызвал очень резкую критику со стороны руководства Чеченской Республики, по телевидению были показаны ролики, которые негативно освещали деятельность "Мемориала", нас сравнивали с Геббельсом, ещё какие-то нелицеприятные для нас фигуры были использованы. И мы поняли, что ситуация накаляется и решили сменить руководителя офиса на не-вайнаха (вайнах – это общее название для чеченцев и ингушей), на неместного. И тогда я возглавила местное представительство Правозащитного центра "Мемориал". Это было сделано именно с целью безопасности, поскольку мы полагали, что есть некие традиционные механизмы воздействия на местных жителей, которые, может быть, не так просто применить к приезжим. Поэтому на встрече, например, с Кадыровым в феврале 2008 года не было вайнахов, была только я, Олег Орлов и Светлана Ганнушкина – все приезжие. Это было до убийства Наташи. В мои обязанности как руководителя офиса входил жёсткий контроль за выпускаемой информацией, я внимательно следила за деятельностью Наташи и других ключевых сотрудников, старалась следить, чтобы каждый из них не занимался большим количеством очень опасных дел единовременно, не подвергал себя излишнему риску. Мы перестали пользоваться телефоном для важных разговоров, мы старались не выезжать на мониторинг по одному. Ещё было много разных технических ограничений, связанных с безопасностью. Кроме того, по ряду дел местным сотрудникам работать было строго запрещено. По таким делам мы работали с Олегом Орловым. Например, было такое дело Салиха Масаева, который заявил о том, что он в течение четырёх месяцев находился в незаконной тюрьме в Центорое, на базе Кадырова, и он пытался добиться расследования незаконных действий в отношении него. Вот по этому делу мы работали с Орловым, местные сотрудники этим делом не занимались.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы сейчас упомянули тюрьму. Незаконную, да?

Сокирянская: Да, незаконная тюрьма в Центорое.

Адвокат Резник: Скажите, Масаев обвинил Кадырова в причастности к функцилнированию этой тюрьмы?

Сокирянская: Масаев рассказал о том, что с ним было, и требовал расследования этого факта. А с ним произошло следующее. Он – чеченский проповедник, такой чудаковатый, который ходил по мечетям, читал проповеди против тирании и насилия. Он говорил, что самая высшая форма джихада (это мусульманская священная война) – это сказать тирану в лицо, кто он есть. И вот он говорил, что Кадыров – тиран и что в Чечне секретные тюрьмы, и всё это осуждал. Его задерживали в Москве, а потом вместе с бывшим имамом грозненской мечети Дениевым и ещё одним молодым человеком его незаконно содержали в Центорое, на базе у Кадырова, в течение четырёх месяцев. В течение первых двух месяцев его держали, со слов Масаева, в грузовике, потом ещё месяц в подвале и ещё месяц в бараке вместе с "кадыровцами". Во время его незаконного содержания...

Адвокат Резник: Что значит "с "кадыровцами"?

Сокирянская: Эта тюрьма находилась на базе "кадыровцев". И в последний месяц он уже жил в бараке с военнослужащими, то есть он не мог покинуть территорию базы, но он уже жил без стеснения.

Судья Морозова: Кто такие "кадыровцы"?

Сокирянская: Это сотрудники чеченских силовых структур, подконтрольные Кадырову. И Масаев рассказывал, что дважды в то время, когда он содержался в подвале, туда приходил Рамзан Кадыров, то есть он знал о существовании этой секретной тюрьмы. И один раз в руках у Кадырова, со слов Масаева, была машинка для пыток электрическим током. Вот всё это Масаев изложил правозащитным организациям после своего освобождения и потребовал расследования этого дела. Адвокатом Масаева был Станислав Маркелов, известный московский адвокат. Он приезжал в Чечню, добивался возбуждения уголовных дел. Уголовное дело по факту незаконного задержания Масаева и незаконного содержания было возбуждено. После этого Масаев уехал в Москву (он вообще жил в Москве последнее время) и дал интервью "Новой газете" о том, что с ним произошло. После этого интервью, через 10 дней примерно, у него умерла сестра. Он поехал на похороны сестры в Грозный, где был задержан сотрудниками неустановленной силовой структуры. Его насильственно посадили в машину и с тех пор местонахождение Салиха Масаева остаётся неизвестным. Брат Масаева, Олег Масаев, сразу после исчезновения брата обратился в отделение милиции с заявлением. Заявление у него не приняли. Сотрудник милиции сообщил Масаеву-старшему, что фотографии его брата были во всех отделениях милиции в центре города и что приказ о его задержании был дан, цитирую дословно, "был дан сверху". Брат Масаева сейчас покинул территорию Чеченской Республики, и, как мы узнали уже после смерти Наташи, за несколько дней до своего убийства Олег Масаев почувствовал за собой слежку, и он приехал к Наташе домой для того, чтобы ей об этом сообщить.

Адвокат Резник: Скажите, судьба Масаева неизвестна?

Сокирянская: Нет.

Адвокат Резник: Скажите, Орлову эта история известна была?

Сокирянская: Да, конечно. Орлов работал по этому делу. И надо сказать ещё один момент о Масаеве. По этому делу работали мы с Орловым. В феврале 2008 года нам нужно было опросить Масаева, и мы приехали к Масаеву домой, в Грозном, в его квартире на проспекте Победы. Опять-таки в целях безопасности мы не хотели это делать в нашем офисе. Вскоре после того, как мы прибыли домой к Масаеву, туда ворвались вооружённые люди, которые потребовали объяснений, кто мы такие и что мы здесь делаем. Вначале они вели себя агрессивно, однако потом, когда мы показали наши удостоверения и объяснили, кто мы, нас принудительно доставили к министру МВД Чеченской Республики Алу Алханову, то есть за Масаевым следили с ведома Алу Алханова. Масаева доставили с нами. Алу Алханов провёл с нами беседу, надо сказать, доброжелательную. Объяснил, что Масаев – очень опасный и страшный человек, что он, скорее всего, ваххабит, хотя Масаев ваххабитом не был, и что мы должны ставить в известность власти Чеченской Республики, когда приезжаем туда. Мы также с Олегом Орловым опрашивали бывшего имама мечети грозненской Дениева, который содержался в Центорое вместе с Масаевым. Дениев подтвердил всё то, о чём рассказывал Масаев, однако сказал, что пока он опасается давать показания публично, но он обязательно это сделает. За две недели до исчезновения Салиха Масаева Дениев погиб в автокатастрофе.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы упомянули о таких событиях, об исчезновениях, об убийствах политических противников Кадырова. А вообще Вам известны такие случаи, сюжеты из средств массовой информации, из других источников, когда бы впрямую высказывались подозрения о причастности Рамзана Кадырова к убийствам, к преступлениям каким-то?

Сокирянская: Да. Насколько мне известно, ни одного уголовного дела против Рамзана Кадырова не возбуждено. Однако есть дела, которые возбуждены против лиц из близкого его окружения по фактам убийств или покушений на убийство. Есть дело, в котором обвиняемый указывает на то, что заказчиком покушения, заказчиком убийства был Рамзан Кадыров. И есть дело, в котором указывается на то, что человека содержали в незаконной тюрьме на территории базы Рамзана Кадырова. Перечислю эти дела. Первое дело – это дело Масаева, о котором я рассказала. Дело было возбуждено по факту его незаконного содержания в секретной тюрьме, куда приходил Кадыров, со слов потерпевшего. Второе дело – это дело Сулима Ямадаева. Я тоже о нём уже упоминала. Он был убит в Дубае, и осуждён конюх Кадырова Махди Лорния, а также подан в розыск Адам Делимханов, очень близкий соратник Рамзана Кадырова, которого он называет своей правой рукой, своим преемником, и он его родственник. Это третье дело – дело о покушении на Ису Ямадаева, ещё одного из братьев Ямадаевых. Решение вынесено московским областным судом, и вот есть материалы этого уголовного дела, которые я попрошу потом Вас, Генри Маркович, приобщить к материалам уголовного дела.

Судья Морозова: Вы не можете этого сделать.

Сокирянская: Да, конечно. Я не буду. Потом, может быть, это сделает сам адвокат. Человек, осуждённый по этому делу, дал показания, что заказчиком убийства был Рамзан Кадыров, что оружие и деньги ему передал советник Кадырова по безопасности Шаа Турлаев. Шаа Турлаев, насколько мне известно, подан в розыск. Участие Турлаева в этом деле также подтвердили и другие свидетели. Также сейчас в Вене происходит процесс по делу об убийстве Умара Исраилова. Умар Исраилов – это беженец из Чеченской Республики, который подал жалобу в Европейский Суд. В этой жалобе он прямо обвинил Рамзана Кадырова в убийствах и пытках. Он также утверждал, что Рамзан Кадыров пытал его лично. Этот человек направил заявление в Европейский Суд, уже будучи за границей. Несколько лет назад я встречалась с Умаром Исраиловым в Вене, и он очень подробно рассказал мне о том, как в апреле 2003 года он и его двое товарищей были задержаны чеченскими силовиками. Два дня их избивали, потом привезли к Кадырову, который направил его в подконтрольную ему базу в селении Центорой. Там Исраилова избивали, заставляя сознаться в убийствах. В том числе, по утверждениям Исраилова, его избивал лично Кадыров и пытал, избивали его охранники Кадырова. В течение трёх месяцев Исраилова избивали по нескольку раз в неделю. Кадыров стрелял ему под ноги, а также пытал его током. Со слов Исраилова, через некоторое время Кадыров предложил ему вступить в президентскую охрану. Выбора у него не было. Он понимал, что в противном случае его расстреляют, со слов Исраилова. Он служил в Центорое около десяти месяцев, после чего покинул территорию Чеченской Республики. Две недели спустя после отъезда Умара Исраилова отца Исраилова, Али, жену Али Исраилова, а также сестру жены Умара Исраилова также арестовали и увезли в Центорой. В суде в Вене (сейчас проходит этот судебный процесс в Вене) отец Исраилова рассказал, что после ареста, в Центорое, его притащили в некий спортивный зал, оборудованный под пыточную комнату. Там его избивали и пытали током, требуя указать местонахождение сына. Отец не раскрыл местонахождение своего сына. Номер телефона Умара узнали у женщин. И, как следует из показаний Умара Исраилова в его жалобе в Европейский Суд, Рамзан Кадыров сам лично позвонил ему по мобильному телефону и сказал, что его отец находится у него, что он должен вернуться, и, если он не вернётся, с его отцом расправятся. Однако Умар Исраилов в Чечню не вернулся.

Адвокат Резник: Я немножко прерву, потому что у нас заседание судебное по конкретному делу – по обвинению Олега Петрович. А вот всё то, что Вы сказали, это что, впервые стало известно или это широко освещалось в средствах массовой информации?

Сокирянская: Это достаточно широко освещалось в средствах массовой информации.

Адвокат Резник: Хорошо. Олег Петрович знал об этом деле?

Сокирянская: Да, безусловно.

Адвокат Резник: И последний вопрос к Вам. Когда Вы узнали о первоначальном этом интервью, которое Орлов был вынужден давать корреспондентам, которые приехали в здание "Мемориала", в офис московский, а затем эти его слова были включены, прямая речь, в пресс-релиз, как Вы восприняли это заявление Орлова?

Сокирянская: Я была очень довольна. Я была очень рада, что Олег Петрович сказал то, что мы все думаем, что думала лично я.

Адвокат Резник: Спасибо. У меня нет вопросов, Ваша честь.

Орлов: Вы сказали как минимум о трёх встречах Натальи Эстемировой с Кадыровым. Вы рассказали о двух встречах. Вы оговорились? Что Вы имели в виду, когда говорили о третьей?

Сокирянская: Да, извините, я забыла. Была ещё третья встреча. Эта встреча была после ночного разговора в Центорое, 22 февраля. Это была официальная встреча в Грозном, на которой присутствовали Рамзан Кадыров и члены правительства, мэр Грозного Хучиев и присутствовали представители Правозащитного центра "Мемориал", в том числе Наталья Эстемирова.

Орлов: Вы только что сказали о какой-то ночной встрече в Центорое?

Сокирянская: В Гудермесе.

Орлов: Вы сказали о ночной встрече в Гудермесе. Что Вы имеете в виду?

Сокирянская: В ночь с 21 на 22 февраля произошла встреча между тремя сотрудниками Правозащитного центра "Мемориал" и президентом Чеченской Республики Рамзаном Кадыровым. Со стороны "Мемориала" на встрече присутствовали Олег Орлов, Светлана Ганнушкина и я, в тот момент руководившая грозненским офисом. За несколько дней до этой встречи к нам пришёл советник Кадырова по НПО Тимур Алиев и сказал, что Рамзан Кадыров хотел бы встретиться с "Мемориалом" в прямом эфире программы "К барьеру!". Он сказал, что мы должны обсудить имеющиеся между нами противоречия в прямом эфире, что если "Мемориал" проиграет, то мы будем работать с ним. А варианта, что "Мемориал" выиграет, видимо, Рамзан Кадыров не рассматривал. Мы объяснили Тимуру Алиеву, что этот формат кажется нам изначально конфронтационным, но мы готовы разговаривать с властями Чеченской Республики и предложили встретиться за столом переговоров. Рамзан Кадыров согласился. Встреча была назначена на 21 февраля. Мы прождали целый день. Вечером, около 22:30, наверное, нас из офиса "Мемориала" забрал Тимур Алиев, отвёз в Гудермес. Кадыров прибыл туда ближе к полуночи. Разговор был длинным и очень напряжённым. Мы сидели за накрытым столом, и никто из присутствующих к еде не притронулся. Рамзан Кадыров спрашивал, какие у нас есть к нему претензии. Мы рассказали о тех делах, которыми занимаемся, о том, что мы фиксируем грубейшие нарушения прав человека сотрудниками подконтрольных ему силовых структур, о секретных тюрьмах в Чечне, о проблемах незаконного задержания, содержания и так далее. Кадыров пытался всё это отрицать. Мы приводили конкретные примеры. И в ходе этой встречи Рамзан Кадыров предложил "Мемориалу" определённую схему работы. Он просил нас не выдавать негативную информацию о том, что происходит в Чеченской Республике, во внешний мир, а когда мы получаем сигнал, приходить к нему и приносить эту информацию ему, а он, как гарант Конституции, будет на это реагировать. Но в СМИ эта информация выходить не должна. Он сказал: "Я не понимаю, почему Вы отказываетесь делать добрые дела. Вы должны стоять рядом с президентом". Обещал нам административный ресурс и финансовую поддержку в случае, если мы согласимся. Мы пытались объяснить Рамзану Ахматовичу принцип работы независимых НПО, о том, что мы не можем встать рядом с президентом, что у нас позиция должна быть независимая, что мы готовы ему первому сообщать о нарушениях прав человека, но тем не менее если власти Чеченской Республики предпринимать никаких действий не будут, мы будем предавать эти факты огласке. Мы долго, несколько раз обсуждали этот вопрос, возвращались в ходе разговора к этой теме неоднократно, однако понимания так и не достигли. И во время этой встречи Рамзан Кадыров выдал такую довольно длинную тираду о том, что, да, он убивал людей, и он борется с врагами республики. Орлов на этой встрече был, и поэтому, когда он говорил о том, что Медведева устраивает глава республики, убивавший людей, он делал это со слов самого Рамзана Кадырова. На следующий день после этого ночного разговора была официальная встреча.

Орлов: Скажите, пожалуйста, конфликт Кадыров-Эстемировой в частности, насколько я понимаю, объяснялся и позицией Наташи насчёт платков. Что Вы можете сказать, насколько позиция чеченского руководства в плане навязывания ношения форм одежды, соблюдения традиций и так далее является последовательной, значимой позицией, линией Кадырова? Известны ли Вам какие-то высказывания публичные Кадырова?

Сокирянская: Да, это последовательная позиция, которая по сей день проводится в жизнь. Как раз начало этой кампании по принуждению женщин к ношению головного убора началась примерно в феврале 2008 года. Я тогда жила ещё в Чечне. У меня у самой случился инцидент на этой почве. Я помню, я шла в феврале 2008 года на встречу с преподавателем в Чеченский государственный университет. Меня остановила охрана, потому что я была без головного убора, и не разрешили мне пройти на территорию университета. Я спросила, чем объясняется этот запрет, попросила показать мне письменную инструкцию. Мне сказали, что это приказ президента Чечни. Начальник охраны письменной инструкции предъявить мне не смог, препроводил меня к проректору. Проректор также не смог показать мне никаких письменных инструкций. Но на территорию университета меня всё-таки в конце концов пропустили. Я объясняла, что я не чеченка, не мусульманка, что я четыре года преподавала в этом университете, иду на встречу с коллегами. Однако, именно поэтому, наверное, меня в конце концов пустили. Но вот был такой эпизод со мной лично. Эта кампания по принуждению женщин к ношению головных уборов проводится по сей день. Я была в Чечне последний раз два месяца назад и лично опрашивала женщин, которых обстреляли пейнтбольными шариками на проспекте Победы, теперь он называется проспектом Путина, в городе Грозном во время Рамадана. Эти женщины шли по улице без головных уборов, и их обстреляли пейнтбольными шариками. Это очень, кстати, больно, мне даже показали фотографии, в синяках, остаётся вот такой большой синяк после обстрела. Также я зафиксировала несколько случаев, когда женщин без платков окружали сотрудники силовых структур, оскорбляли, требовали, чтобы она надела платок, раздавали листовки с правилами поведения чеченских женщин на чеченском языке. И листовки были изданы, вот я сейчас точно не помню - при поддержке фонда Ахмада-Хаджи Кадырова или это типография какая-то, связанная с фондом, но на листовке было указано, что это связано с фондом Ахмада-Хаджи Кадырова. То есть эта политика по сей день претворяется в жизнь.

Сторона защиты: У нас вопросов нет.

Судья Морозова: Сторона обвинения, у Вас будут вопросы?

Красненков: У меня, конечно, будут. Много вопросов. Известно ли Вам, какими опасными делами занималась Эстемирова в последние дни своей жизни?

Сокирянская: Да, мне известно. Она занималась несколькими довольно опасными делами. Среди них было дело Апти Зайналова, который был обнаружен в тяжёлом состоянии в ачхой-мартановской больнице Чеченской Республики под охраной. Человек был сильно избит. Его охраняли вооружённые люди, на головных уборах которых было написано "КРА", это расшифровывается как "Кадыров Рамзан Ахматович", довольно широко используемая аббревиатура в Чечне. И я помню, как мы обсуждали работу по этому делу у нас в офисе. Незадолго до убийства Наташи мы собрали совещание, пригласили представителей других неправительственных организаций, хотели пригласить кого-то из офиса Уполномоченного, но никто не пришёл. И мы думали, как работать по этому делу. Было очевидно, что дело очень опасное. И все наши коллеги из других организаций, в общем, довольно открыто отказались работать по этому делу. А руководитель одной из уважаемых в Чечне организаций сказал, что ни один из его адвокатов работать по этому делу не будет, что это самоубийство, ни один из его адвокатов в петлю не полезет. Наташа по этому делу работала. И я хотела работать вместе с ней, но она считала, что это очень опасно. Мы разработали небольшой план, как действовать по делу Зайналова. Мы собирались сразу поехать в Прокуратуру вместе с матерью Зайналова, добиваться чтобы сотрудники этого ведомства отправились в больницу. И одновременно находиться у здания больницы, потому что предполагали, что Зейналова могли вывезти. Я с нашим коллегой Ахмедом Гисаевым, мы собирались быть у больницы, в то время, как Наташа с матерью поехали в Прокуратуру. Однако Наташа не взяла меня с собой, считая, что это безумный риск. Буквально хитростью, когда я отвлеклась на телефонный звонок, она взяла Ахмеда Гисаева, и они уехали. Она пошла в прокуратуру. Ахмед Гисаев был в больнице, и действительно Апти Зейналова через задний вход здания вывезли, и его местонахождение по сей день неизвестно. Это одно из дел, по которым работала Наташа. Я видела, что она очень боится. Я помню даже, что после этого совещания мы обсуждали с коллегами, и я никогда не видела Наташу такой испуганной. Ещё одно дело, по которому она работала в последние дни, – это было дело о публичной казни Ризвана Альбекова в селении Ахкинчу-Борзой. Этот человек вместе с сыном был задержан по подозрению в помощи боевикам, якобы он поставлял продовольствие. Через несколько часов его привезли и расстреляли публично в центре селения Ахкинчу-Борзой. И Наташа этим делом занималась. Насколько я знаю, её работа по этому делу вызвала гнев Рамзана Кадырова и именно собственно с этим делом был связан вызов руководителя грозненского офиса Акбулатова к Уполномоченному по правам человека Нурди Нухажиеву. Вот эту профилактическую беседу, которую Нухажиев провёл с Акбулатовым, она была вызвана Наташиной работой по этому делу.

Красненков: Как Наталья Эстемирова оценивала деятельность надзорных функций в том числе высшего руководства МВД, Прокуратуры Чечни задолго до своей гибели, в том числе и незадолго, и задолго?

Сокирянская: Вы имеет прокуратуру или МВД?

Красненков: И МВД, и прокуратуру.

Адвокат Резник: Наверное, контрольные? Потому что надзора-то нет.

Красненков: Ну, это условно тогда. Вышестоящего руководства.

Сокирянская: Наталья Эстемирова работала с представителями власти.

Красненков: Как она оценивала её деятельность в целом?

Сокирянская: Как неэффективную.

Красненков: Как неэффективную. Очень хорошо. У Вас есть документальные доказательства, что Альбекова в Ахкинчу-Борозой именно расстреляли?

Сокирянская: Есть постановление о возбуждении уголовного дела по 105 статье. Насколько я понимаю, эксгумация не проводилась. Расследование по этому делу не происходит.

Красненков: В день своей гибели куда собиралась Наталья Эстемирова поехать прежде всего и по какому делу?

Сокирянская: Она должна была поехать в Ставрополь по вопросам без вести пропавших, по-моему, Янишевский тоже должен был поехать.

Красненков: Как?

Сокирянская: Янишевский, начальник криминальной милиции Чеченской Республики. Именно поэтому я ему позвонила, потому что я знала, что они должны были поехать вместе. Наташа очень просила меня поехать вместо неё, потому что ей было некогда, но я тоже не смогла. В результате она собиралась поехать сама. И именно поэтому у неё был компьютер с собой.

Красненков: Ясно. Следующий вопрос. Когда Вы встречались с погибшим Умаром Исраиловым, беженцем, как Вы его назвали?

Сокирянская: Я сейчас точно не вспомню. Это было в Вене году, наверное, в 2006, может быть.

Красненков: Вам известно, когда он подал жалобу в Страсбургский суд?

Сокирянская. Или, может быть, седьмом... Жалобу он подал, по-моему, в 2007 году. Мне точно неизвестно. "Мемориал" не занимался этим делом.

Красненков: Хорошо. Следующий вопрос. Вам известно, когда он был объявлен в федеральный розыск за преступления?

Сокирянская: Нет.

Красненков: Вам известно, когда он был объявлен в международный розыск и в связи с чем?

Сокирянская: Насколько я знаю, он был подан в федеральный розыск после того, как он подал жалобу в Европейский Суд.

Красненков: Вы не ошибаетесь?

Сокирянская: Могу ошибаться, потому что этим делом юридически "Мемориал" не занимался. Этим занимались другие организации.

Красненков: Вам известно о том (это, в общем, было публично рассказано), что он лично похищал и пытал племянника Магомета Хамбиева, известного, я думаю, человека, именно Умар Исраилов?

Сокирянская: Я знаю, что доказательств этого нет.

Красненков: Хорошо. Вам известно, что он обвинялся по совершению серии тяжких и особо тяжких преступлений?

Сокирянская: Я знаю, что был запрос об экстрадиции в котором было указано на то, что он подозревается в совершении убийств и похищений. Я знаю, что в экстрадиции было отказано, и суда не было.

Красненков: Вы можете сказать со стопроцентной уверенностью, Вы и "Мемориал", что Умар Исраилов на самом деле погиб?

Сокирянская: Да.

Красненков: Очень хорошо. Вот много интервью за рубежом даёт его отец Шарпудди Исраилов. А он случайно не демонстрирует прессе, ещё кому-либо, правозащитникам, фотографии, где он со своим сыном, где его сын растёт, ему пять, десять, пятнадцать, двадцать лет?

Сокирянская: Ни разу не видела. Я не знаю. Может быть.

Красненков: Очень хорошо. Всё. У меня вопросов нет.

Орлов: Скажите, пожалуйста, "Мемориал" когда-либо утверждал, что Умар Исраилов невиновен в преступлениях, совершённых на территории Чеченской Республики?

Сокирянская: Нет, конечно, мы никогда этого не утверждали. Более того, мы всегда говорили о том, что он воевал против федеральных сил, наверняка он совершал какие-то преступления. Однако затем он был амнистирован, видимо, и работал уже в охране президента Кадырова.

Орлов: Вы сказали, что возбуждено уголовное дело по факту убийства Альбекова-отца. А что Вам известно, возбуждено уголовное дело по факту исчезновения и похищения Апти Зайналова? То второе дело, которым занималась в последнее время Наташа.

Сокирянская: Уголовное дело возбуждено. Расследование не проводится, насколько я знаю.

Красненков: У меня ещё появились вопросы. Известно ли Вам, что против Умара Исраилова в Вене было возбуждено в своё время уголовное дело за нелегальную переправку мигрантов?

Сокирянская: Я в составе коалиции неправительственных организаций, осуществляю мониторинг судебного процесса в Вене. Таких фактов там озвучено не было.

Красненков: А в прессе в том числе правоохранительные органы Австрии ничего на этот счёт не говорили, до суда по крайней мере многократно?

Сокирянская: Нет.

Красненков: Не говорили... Что Вы можете сказать о деле, об убийстве братьев Илаевых, которым занималась Наталья Эстемирова? Что это за дело? На какой стадии оно было? Потому что разноголосица идёт до суда, что я пытался узнать, что там за стадия, какая, потому что разные оценки от Ваших специалистов звучат? На какой стадии, что там случилось?

Сокирянская: Я знаю, что сейчас национальные механизмы защиты исчерпаны. И мы подаём жалобу в Европейский Суд.

Красненков: Там, национальные механизмы исчерпаны.

Сокирянская: Да, и мы подаём жалобу в Европейский Суд по этому делу. Расследование этого дела неэффективно, оно в принципе не проводится.

Красненков: Сколько вообще братьев там было в семье Илаевых?

Сокирянская: Вы знаете, я этим делом лично не занималась.

Красненков: Просто Вы говорили, что Вы хорошо знали о делах Натальи Эстемировой. Получается, Вы ничего не знали.

Сокирянская: У Наташи Эстемировой было огромное количество дел, и каждый из нас ведёт очень большое количество ещё собственных дел, поэтому я знаю, естественно, о деле. По-моему, было три брата. Точно сколько братьев было, я не знаю.

Красненков: Вопросов нет.

Судья Морозова: У Суда вопросов нет.

Следующее заседание назначается на 11:00 13 января.