"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 14 октября 2010 г.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.
Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
14 октября 2010 г., 11:00
Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович;
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва;
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович;
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич;
Секретарь судебного заседания Бедрина Елена Анатольевна.
Судья Морозова заявляет, что необходимо рассмотреть вопрос о ходатайстве представителя потерпевшего А. Красненкова о назначении новой лингвистической экспертизы текста заявления ПЦ "Мемориал" "Об убийстве Наташи Эстемировой"1.
Красненков: Данное мое ходатайство о назначении повторной лингвистической экспертизы на данной стадии прошу пока не рассматривать, поскольку у нас появились свидетели, в том числе приехал Нухажиев, свидетель из Чечни, который был в общем списке.
Адвокат Резник: Ваша честь, могу надеяться, что я вразумил представителя потерпевшего о том, что это ходатайство было абсолютно несостоятельным. И я просто хочу в подтверждение этой позиции – потому что мы защиту ведем с открытым забралом, поэтому, может быть, даже, то, что я говорил на прошлом заседании, в какой-то степени было преждевременным, но я посчитал необходимым – для того, чтобы внести ясность… Вы знаете, есть такая книжка – "Лингвистическая экспертиза". Профессор Баранов – это признанный авторитет в этой области. Он просил меня написать предисловие к этому изданию, вот тут даже в заголовок вынесено: "Предисловие Генри Резник". Я согласился написать предисловие только по одной причине – потому, что профессор Баранов – завсектора института Виноградова, академика, он пишет, признает: "В подавляющем большинстве случаев нас приглашают на доказательство очевидного". Вот это написано у профессора Баранова. Поэтому я только могу согласиться с тем, что в настоящее время представитель потерпевшего занял здравую позицию.
Красненков: Я польщен.
Судья Морозова: Все у Вас?
Адвокат Резник: Да, все.
Судья Морозова: Сторона обвинения?
Попова: У нас прибыл ранее заявленный свидетель обвинения Нухажиев. Также я прошу допросить появившихся в судебном заседании в качестве свидетелей обвинения Комкова и Дадалаева по обстоятельствам произошедших событий, в качестве дополнительных свидетелей.
Адвокат Резник: Не возражаем.
Судья Морозова: Представитель потерпевшего?
Красненков: Конечно же, поддерживаю.
Попова: Если возможно, Ваша честь, прошу начать допрос свидетеля Комкова.
Красненков: Просто у него мероприятие там в половину третьего – очень важное, правозащитное.
Адвокат Резник: Пусть обвинение определяет. Ради Бога, никаких возражений нет.
Судья Морозова: Комков. А имя, отчество?
Красненков: Сергей Константинович.
Судья Морозова: Судебный пристав, пригласите, пожалуйста, свидетеля Комкова в зал.
(Комкову) Комков Сергей Константинович, будьте добры, назовите свои фамилию, имя, отчество, дату и место рождения.
Комков: Комков Сергей Константинович. Дата рождения – 19 апреля 1952 года.
Судья Морозова: Место рождения, место жительства.
Комков: Город Высоковск Московской области. Место жительства – Москва (называет адрес проживания).
Судья Морозова: Гражданство и образование.
Комков: Гражданин Российской Федерации, образование высшее, доктор педагогических наук.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Комков: Женат, дочь, уже 30-ти лет.
Судья Морозова: Можете еще раз повторить место работы или учебы?
Комков: Я президент Всероссийского фонда образования, вице-президент Международной академии духовного единства и сотрудничества народов мира и член двух экспертных советов Государственной думы – совета Комитета по безопасности и совета Комитета по образованию.
Судья Морозова: Наличие судимости.
Комков: Пока нет.
Судья Морозова: Владеете русским языком?
Комков: Да.
Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?
Комков: Да.
Судья Морозова: В услугах переводчика?..
Комков: Не нуждаюсь.
Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?
Комков: Ни в каких абсолютно. Я человек нейтральный.
Судья Морозова: Подсудимый, Вы согласны с этими словами свидетеля?
Орлов: Да, согласен.
Судья Морозова: Свидетель, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия и бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга (супруги) и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.
(...)
Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.
Попова: Сергей Константинович, поясните, пожалуйста, все, что Вам известно об обстоятельствах настоящего уголовного дела.
Комков: Вообще с этой ситуацией я познакомился еще в 2009 году. Когда произошло это страшное убийство Натальи Эстемировой, я находился за рубежом, в Чешской Республике. Я узнал это из средств массовой информации, в тот же день я позвонил своим друзьям в Москву, в том числе позвонил Людмиле Михайловне Алексеевой, и выразил свое мнение по этому поводу. Я сказал, что это вообще страшное преступление, за которое надо наказывать, и было бы правильно, если бы все-таки были найдены преступники и подвергнуты наказанию, как положено. Но в тот же день я познакомился и с материалами сайта Правозащитного центра "Мемориал". Полностью разделяю пафос тех возмущений, которые здесь высказаны, но у меня возник целый ряд вопросов и сомнений. Я, кстати, их высказал своим друзьям, в том числе и Людмиле Михайловне. Если есть какие-то данные, если есть доказательства о причастности какого-то конкретного лица к этому страшному преступлению, я сказал, они немедленно должны быть доведены до органов следствия с тем, чтобы привлечь к уголовной ответственности этих людей, чтобы справедливость восторжествовала. По возвращению из отпуска…
Попова: Простите, я Вас перебью. Вот Вы говорите – Вы ознакомились с сайтом, с теми публикациями, которые были. А что там было?
Комков: Вот это… вот сделана у меня распечатка с сайта Правозащитного центра "Мемориал".
Попова: Огласите, что там.
Комков: Она большая, публикация, зачем?.. Больше всего меня поразила фраза, высказанная Олегом Орловым, – "я знаю, я уверен в том, кто виноват в убийстве Натальи Эстемировой. Мы все этого человека знаем, зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской Республики. Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом. Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству. А президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителей одного из субъектов РФ". Вот, честно говоря, эта фраза заставила меня очень серьезно задуматься над тем, что произошло. И по возвращении из отпуска, выйдя в сентябре в Государственную думу, как это ни странно, меня сразу попросили тоже как эксперта проанализировать эту ситуацию, на что я сразу сделал вывод, что либо человек очень серьезно погорячился, поддавшись эмоции в этот период, потому что это сразу было сказано, видимо, в момент после того, как стало известно об убийстве. Либо, если человек знает конкретные факты, значит, эти факты надо немедленно довести до следствия и чтобы следствие пошло не по ложному пути. Я много выезжаю в качестве эксперта Государственной думы по делам подобного рода. Только что я вернулся из Воронежа, где разбирался с ситуацией, когда совершенно ни в чем не повинных людей сотрудники оперативно-розыскной части вытаскивают из дома, одевают в наручники, увозят в неизвестном направлении, подбрасывают наркотики, боеприпасы, объявляют их преступниками, потом начинаются разборки и выясняется, что они вообще к этому ни к чему не причастны, эти люди. Сейчас мы там тоже разбирались. Я совершенно четко уверен, что сегодня никто в Российской Федерации, ни один гражданин, занимающий никакую должность, не имеет права другого гражданина объявлять преступником или объявлять его причастным к страшному преступлению – такому, как убийство, – не имея на то совершенно четких оснований, а еще лучше – не имея на то решения суда. Потому что мы – люди, занимающиеся правозащитной деятельностью и занимающиеся разборкой ситуаций с действиями некоторых представителей властей, – очень хорошо знаем, что порой, еще не имея никаких доказательств, людям навешивают ярлык преступника, наркомана, убийцы, грабителя, и так далее, и тому подобное. Поэтому с этим надо быть очень осторожным, и тем более, если ты занимаешься серьезной правозащитной деятельностью и ты требуешь этого от власти, ты сам не должен этого совершать. Если у тебя есть совершенно жесткие, твердые доказательства – можешь говорить, но при этом эти доказательства надо предъявлять. Если у тебя нет доказательств, то какие бы эмоции тобой ни обладали, ты этого делать не имеешь права. Потому что к нам обращается достаточно много людей, и они нам верят. И если мы один раз в этом деле дадим такого маху, обвиним ни в чем не повинного человека в совершении тяжкого преступления, а на деле окажется, что совершали совершенно другие люди это преступление, а этот человек непричастен к этому, то, извините, в следующий раз нам никто верить не будет. Это непреложная истина.
Что касается ситуации в Чечне – там очень непростая ситуация. Сразу как бы предваряя, может быть, Ваши вопросы. Я в Чеченской Республике бывал не один раз – бывал там и в период, когда велись военные действия, я возил туда гуманитарную помощь по линии внутренних войск МВД России, за что был награжден медалью МВД. Я возил помощь гуманитарную детям, возил помощь гуманитарную в наши бригады. В последний раз я там побывал в июне этого года. Я туда опять возил гуманитарную помощь в детские учреждения 46-й бригады внутренних войск и в школы города Грозный. Могу сказать одно: при всех, конечно, проблемах, которые сегодня в Чеченской Республике есть – я их не исключаю – Чеченская Республика сегодня ничем не отличается в худшую сторону от других регионов России. Вот я проехал буквально в последнее время Воронежскую область, Липецкую область, Калужскую область – вы извините, там такой беспредел творится, что вообще, так сказать, удивляешься, как вообще там люди живут. Они живут порой в страхе, их могут в любой момент из дома вытащить сотрудники ОРЧ, одеть наручники, увезти в неизвестном направлении и предъявить любые доказательства. Недавно в Воронежской области был случай, когда бывшего…
Попова: Сергей Константинович, извините, перебью Вас. Касательно обстоятельств рассматриваемого уголовного дела. Поясните, пожалуйста, знаком ли Вам был президент Чеченской Республики лично.
Комков: Нет. Ну, как сказать, я с ним на каких-то официальных встречах виделся, общался, но лично никаких контактов у меня с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым никогда не было. Более того, я могу сказать, что на протяжении достаточно долгого времени у меня было некоторое негативное отношение и я достаточно негативно относился ко многим вопросам. Но вот в последнее время, особенно последние где-то два-три года, бывая в Чеченской Республике, я стал замечать, что там происходят достаточно интересные, позитивные процессы. В первую очередь в селах восстанавливаются школы, больницы и строятся мечети. Во время последнего визита в Чеченскую Республику в июне этого года я подошел к Рамзану Кадырову на приеме и задал ему простой вопрос: "Это случайность или это преднамеренная политика?" На что он мне ответил: "В первую очередь мы хотим, чтобы у наших людей было будущее, то есть у детей было образование, чтобы у людей было физическое здоровье и чтобы было нравственное здоровье". Знаете, мне показалось это достаточно мудрым. Потому что сегодня очень многие руководители регионов идут от обратного – они закрывают школы, за последние два года закрыто почти три тысячи школ по России. Они закрывают больницы, и в общем-то храмы у нас пока еще в очень большом запустении, восстанавливаются плохо.
Попова: Сергей Константинович, а Наталья Эстемирова Вам была знакома?
Комков: Нет. К большому своему сожалению, лично с Натальей Эстемировой я знаком не был, но, в общем, о ее деятельности довольного много знал и считаю, что подобного рода правозащитники – это в какой-то степени гордость России, что есть такие правозащитники в России. Я считаю, что те, кто совершили это тяжкое преступление, должны быть найдены и наказаны, но это должно быть со стопроцентной вероятностью доказано и на скамье подсудимых должны оказаться именно конкретные преступники и никакие домыслы, никакие умозаключения здесь не могут быть приняты в расчет.
Попова: Скажите, пожалуйста, на тех конференциях, где Вы встречались с Рамзаном Кадыровым, была ли там Наталья Эстемирова?
Комков: Может быть, и была, просто – я еще раз говорю – я лично с Натальей, к сожалению, не был знаком, а поскольку я приезжал в большей степени не на правозащитные акции и конференции, а приезжал, еще раз говорю, с гуманитарной помощью, то, в общем-то, с руководителями внутренних войск я сообща участвовал в каких-то акциях, но я конкретной правозащитной деятельностью, в общем-то, не занимался. Поэтому, к сожалению, непосредственно с Натальей не был знаком.
Красненков: Сергей Константинович, известно ли Вам, что обвиняемый до сих пор не отказался ни от одного из своих слов, которые Вы зачитали?
Комков: Нет, я не участвовал в процессе, поэтому я не могу этого знать.
Красненков: Хорошо, следующий вопрос. Как Вы воспринимаете, то есть... Известно ли Вам, что Олег Орлов объясняет все эти слова, что "я обвинил Рамзана Кадырова не в уголовно-правовом, а в социально-политическом смысле"? Как эксперт, в первую очередь, как бы Вы прокомментировали, как бы Вы ответили на этот вопрос?
Попова: Не как эксперт.
Красненков: Ну, как свидетель. Просто как человек, работающий в сфере правозащитной деятельности… Вообще как человек.
Комков: Я допускаю такие варианты. Но когда мы говорим о том, что наши правители сатрапы, что они, так сказать, действуют не во благо, а против народа, это больше социально-политический аспект. Но когда конкретного человека, конкретного, называют убийцей, то здесь можно расценить двояко – или как бы в пылу таком, знаете, когда выходят на митинг или какую-то акцию и говорят: "Убийца – всех и вся". А когда это делается в письменном виде и это распространяется через СМИ, это приобретает немножко другой характер. Это фактически приобретает характер, в какой-то степени похожий на оговор человека, потому что тут конкретная фамилия указывается и конкретно о нем пишется, что вот он убийца. Поэтому здесь как усматривает суд уже, потому что квалифицировать это достаточно непросто, но ситуация непростая, я Вам сразу скажу. Не очень красивая, так будем говорить. И с точки зрения правовой, и с точки зрения социально-политической.
Красненков: Вы сказали, что встречались, хотя и на мгновение, с Рамзаном Ахматовичем. Показался ли он Вам хотя бы отчасти человеком, которого можно назвать преступником?
Комков: Нет. Это я могу совершенно четко сказать. Я с ним встречался не единственный раз, просто это были встречи такие, мимолетные. Вот последняя встреча была такая, где состоялся некоторый разговор… Вы знаете, мне достаточно много приходится путешествовать и по делам по Северному Кавказу, встречать с различными политическими и общественными деятелями и лидерами… Я могу сказать, что человек не создает впечатления какого-то уголовного или преступного элемента. Довольно твердый, резкий, может быть, порой чересчур резкий бывает, что неоправданно, но я обычно делаю скидку на молодость, на горячность, как, знаете, я говорю в таких случаях – молодой горячий кавказский джигит. Со временем это проходит, но впечатления уголовного какого-то элемента не создает Рамзан Кадыров. Более того, я еще раз говорю, многим своим сегодняшним товарищам и некоторым руководителям в регионах страны, в общем-то, начал приводить его в пример, хотя, еще раз говорю, достаточно какой-то определенный промежуток времени у меня было к нему не совсем благожелательное отношение – сразу после того, как он стал главой Чеченской Республики. Его чрезмерно резкие заявления, действия какие-то резкие – они наводили на мысль о том, что он достаточно резко действует. Мне это не очень нравилось. Но когда я познакомился с тем, как начала развиваться республика, в общем-то, не оправдывая его, опять-таки, говорю, что, может быть, многих показателей сегодняшних республика не добилась бы, если бы там не была применена твердая рука.
Красненков: Вы часто бываете в Государственной думе?
Комков: Каждый день.
Красненков: Этот вопрос – обвинение Рамзана Ахматовича в убийстве со стороны Орлова – обсуждался ли и обсуждается ли?
Комков: В настоящее время практически нет – может быть, отдельные есть всплески среди моих товарищей-депутатов, но это в связи, видимо, с начавшимся процессом. А вот в сентябре 2009 года вопрос обсуждался довольно серьезно. Потому что когда только депутаты пришли с каникул, все эти события, связанные с убийством Натальи Эстемировой и с заявлениями Правозащитного центра "Мемориал", они стали предметом обсуждения широкого. Поэтому не случайно этот вопрос обсуждался и в комитете по безопасности, и там мы, обсуждая эту проблему, как раз говорили о том, что, если потребуется, надо подключить сюда силы комитета по безопасности с тем, чтобы реальных убийц, реальных преступников все-таки следственные органы и органы розыска наконец нашли и подвергли наказанию.
Красненков: Обсуждалось ли на заседании комитета по безопасности высказывание Орлова? Что Вы слышали, какие оценки давались этим словам в кулуарных разговорах в здании Госдумы?
Комков: Да, да. Несколько депутатов комитета по безопасности меня спрашивали, зная, что я в какой-то степени общаюсь с представителями правозащитных организаций, меня спрашивали: "А что, действительно у правозащитников имеются стопроцентные доказательства того, что Рамзан Кадыров причастен к этому преступлению?" Я пытался это дело смягчить, говорил, что "знаете, следствие все покажет". Пытался со своим товарищами из правозащитных организаций на эту тему общаться, говорить, но никто никаких конкретных данных на тот момент не имел, и, я так понимаю, не имеет и сегодня.
Красненков: Я бы хотел, чтобы Вы уточнили, депутаты – в том числе в комитете по безопасности – восприняли это обвинение как в уголовно-правовом плане или в социально-политическом?
Комков: Вы знаете, акцента не было. В общем, восприняли с недоумением. Восприняли в том плане, что если действительно есть доказательства причастности главы Чеченской Республики, то почему он до сих пор возглавляет Чеченскую Республику? Если он уголовник, то надо ставить вопрос. Видимо, это уже имелось в виду в уголовном плане. Ну, а с другой стороны, восприняли это, может быть, в каком-то социально-политическом плане, потому что многие просто говорили о том, что вот теперь – я прямо говорю о том, как высказывались мои товарищи – что теперь на этом некоторые правозащитники будут спекулировать, будут решать свои собственные проблемы, будут пытаться доказать, что все опять там не так, как нужно. И высказывались даже мнения такие – а не специально ли это произошло все событие – против чего я категорически выступал – чтобы спровоцировать негативное отношение к руководству Чеченской Республики. Мнения были самые разные.
Судья Морозова: Сторона защиты?
Адвокат Резник: Да, Сергей Константинович, вот вопросы... Я, честно говоря, не понял, для чего Вас вызвали, потому что свидетели – они допрашиваются о конкретных обстоятельствах, согласно кодексу процессуальному, а не о своих мнениях... Я хочу уточнить, Вы с Кадыровым все-таки были знакомы?
Комков: Лично знаком не был. Если считать наш мимолетный последний разговор в июне месяце как знакомство, то можно сказать, что знаком, а так нет.
Адвокат Резник: Вы сказали относительно того, что у Вас менялось отношение к Рамзану Ахматовичу, в частности, может быть, негативное к нему отношение вызывалось его резкими заявлениями. А Вы точно не можете припомнить, что это за резкие заявления, в отношении чего, каких проблем? Вы считаете – резкие, другие считают – не резкие, понимаете? В отношении чего, в отношении каких проблем, по каким вопросам?
Комков: Во-первых, я все заявления его не отслеживал – сами понимаете, это не стояло моей задачей никогда. Когда его заявления были о том, что, мол, мы всех вот этих, кто там прячется по "зеленке", отловим, если мы их не приведем в порядок – значит, мы с ними расправимся, как положено, но не допустим, чтобы у нас творился беспорядок и вот они тут у нас бегали и стреляли в людей из этой "зеленки". Мне показалось, что, может быть, это резко, нельзя так руководителю региона выступать. Потом, были его заявления по поводу того, что нас обвиняют, что мы тут деньги присваиваем государственные, которые сюда направляют, приезжайте любой, если вы не докажете, что мы какие-то деньги воруем, то я вас прямо носом ткну во что-то… Мне показалось довольно резким это, может быть, не совсем для руководителя. Но, еще раз говорю, я списывал и до сих пор списываю это на молодость его. А так, в целом, я могу сказать – у меня вызвало недоумение его назначение главой, молодого такого парня. Сначала. Ну, может быть, я в силу своего непонимания как профессор, это политика, я не очень близок к политике.
Адвокат Резник: Никто не отрицает, что у Рамзана Ахматовича как политика есть очевидные достижения, но мы рассматриваем здесь не в целом вопросы общественно-политического руководства, а совершенно конкретный случай, который сейчас является предметом рассмотрения суда. Скажите, и с Эстемировой тоже Вы не были знакомы? О взаимоотношениях Кадырова с Эстемировой тоже ничего Вам не известно? Или известно?
Комков: Только вот из публикаций каких-то, больше ничего... Я, может быть, в какой-то степени был знаком с их отношениями со слов Людмилы Михайловны Алексеевой.
Адвокат Резник: Что говорила Людмила Михайловна Алексеева?
Комков: Она говорила, что Наталья имеет обыкновение высказывать свою позицию, и это не очень нравится. Не более того.
Адвокат Резник: Понятно. А в чем позиция, какая, не можете припомнить?
Комков: Позиция о том, что нарушаются там какие-то права людей на территории. Конкретных мне примеров никто не приводил, не рассказывал. Я, честно говоря, просто не вникал в эти вопросы, потому что когда мне дают конкретное поручение по конкретному делу…
Адвокат Резник: Людмила Михайловна говорила о том, что – какого рода ее высказывания в отношении прав человека неудовольствие вызывали? Точнее чтобы сформулировать.
Комков: Речь шла о том, что, в общем-то, существуют нарушения прав человек на территории Чеченской Республики, но они не только там – в Чеченской Республике они существуют, и в Воронежской области. Вы знаете, что у нас в Москве сейчас отойди на соседнюю улицу и наткнешься на нарушение прав человека. Меня как эксперта Государственной думы в Воронеже завели в отдельную комнату и обыскали. Я спрашиваю: "На основании чего?" А они говорят: "А так положено". И все. То есть у нас преимущество отдается не нормам закона, а нормам...
Адвокат Резник: Так вот у меня как раз уточнение. Вы сказали, что Вы в Думе оказались после вот этого заявления "Мемориала", где, собственно, основная часть – то, что говорил Орлов. "И меня пригласили как эксперта высказать свое мнение", – я просто записал дословно. Как какого эксперта Вас пригласили, кто Вас пригласил? Как эксперта по каким вопросам?
Комков: Я вхожу в экспертный совет комитета по безопасности и занимаюсь вопросами межнациональных, межэтнических противоречий, противоречий на расовой и религиозной основе, вопросами профилактики экстремизма и терроризма, я проводил целый ряд очень серьезных экспертиз, в том числе экспертизу проводил по Саиду Бурятскому, то бишь... вот этому Тихомирову…
Адвокат Резник: Какого характера?
Комков: Я проводил культуроведческую экспертизу по его роликам, по его выступлениям с призывами к свержению власти.
Адвокат Резник: Для Думы?
Комков: Нет, это проводилось по поручению Федеральной службы безопасности. Поэтому, когда ко мне обращаются – а в данном случае ко мне обратились депутаты комитета по безопасности – я взял вот эту распечаточку и по ней сделал свое краткое, это уже даже не экспертное заключение, это заключение как специалиста, свое видение этой проблемы.
Адвокат Резник: Я вынужден затронуть этот вопрос, поскольку у меня, конечно, это вызвало улыбку некоторую, не буду скрывать. Вот представитель потерпевшего задавал вопрос такой – производит ли Кадыров вообще впечатление криминального человека. Скажите, а что, есть какие-то научные данные, на основе которых по внешности человека можно определить – он что, криминален, или он не криминален? Вы что, поклонник Ломброзо?
Комков: Я не поклонник Ломброзо, но очень большой опыт педагога, который работал с детьми, с "трудными" детьми – а я в свое время был директором самой "трудной" школы в городе Москве, занимавшей первое место по преступности и правонарушениям в 80-м году – я очень прекрасно, хорошо понимаю, как можно увидеть уже даже по внешнему общению, по разговору с человеком, есть ли у него некоторые проблемы с этим или нет. Но это не значит, что надо сразу делать выводы и человека записывать в преступники.
Адвокат Резник: Но Вам там, наверное, известно все-таки, Вы же культурный человек, опыт каждого из нас ограничен. Так вот, в целом, по истории…
Судья Морозова напоминает, что нужно выключить все мобильные телефоны.
Адвокат Резник: … имеет отношение непосредственно к тому, но поскольку такой вопрос был задан, я просто хочу прямой вопрос Вам задать: можно ли по внешнему виду, общаясь спорадически с человеком, вообще сделать заключение?
Комков: Нет. По внешнему виду господин Чикатило вообще выглядит как законопослушный.
Адвокат Резник: Вот видите!
Комков: Поэтому, еще раз говорю, тут можно говорить о своем личном восприятии, и не более того. Я свое личное восприятие высказал.
Адвокат Резник: Понятно. Теперь скажите мне, пожалуйста, вот Вы, опять же, я говорю, что это не предмет показаний свидетельских и, Вы знаете, вряд ли что-либо из ваших показаний можно будет использовать как в сторону обвинения, так и в защиту, но поскольку Вам вопросы задавались, я решил не ходатайствовать о снятии. Но вот Вы решительно высказывались таким образом: что только имея твердые доказательства, можно человека обвинить. Но скажите, если человек не имеет твердых доказательств, тем не менее, все-таки имеет свое мнение определенное о том или другом человеке? Как о коррупционере, как о взяточнике, как о человеке, который злоупотребляет положением и который жестокий, готовый убить. Скажите, он имеет право такое мнение публично высказать?
Комков: Да. Человек имеет право иметь свое мнение и имеет право его публично высказывать, но не по всем видам преступлений. Потому что если я публично, в средствах массовой информации, заявляю, что Генри Маркович Резник убийца, то я должен либо иметь на то совершенно четкие основания, либо этого не делать, потому что завтра же Генри Маркович Резник подаст на меня в суд за оскорбление как минимум, а вообще тут могут быть и другие последствия, потому что мы можем говорить, что чиновники коррупционеры, да, у меня есть подозрение, что вот тот берет взятки, но, опять-таки, это не является основанием для того, чтобы человека обвинять в том, что он взяточник. Вот когда ты его поймаешь с поличным или будут у тебя доказательства, тогда ты можешь сказать: вот этот, извиняюсь, гад-чиновник – взяточник. Вот. И вот он заслуживает наказания. А когда такое... Но это взятка. Это еще, знаете, какая-то такая распространенная...
Адвокат Резник: Более-менее пристойная.
Комков: Более-менее пристойная, да. А когда человека объявляют убийцей, причем делают это не только на всю страну, но и на весь мир, причем человека публичного… Вот если я завтра объявлю и скажу, что президент страны – не буду говорить, вот он такой…
Адвокат Резник: Ну, как же, "кровавый путинский режим".
Комков: Нет, извините, "кровавый путинский режим" - это аллегория. Это я Вам как литератор говорю. А вот если я скажу завтра, что Владимир Владимирович Путин – вот это слово, да? То я не знаю, где меня завтра найдут. Во всяком случае, дома меня уже не найдут. Я, как минимум, буду вот здесь.
Адвокат Резник: Главное — вовремя ко мне обратиться… Нет, ну вот смотрите, вот сейчас Вам известна ситуация с акциями правозащитными. Вы знаете, в одном регионе, когда несчастная мать, у которой убили сына, вышли с плакатом, две матери, о том, что Путин и, кстати, губернатор данной области, убийца нашего сына. Вам известно это?
Комков: Нет.
Адвокат Резник: И вот губернатор подал иск, между прочим, о защите чести и достоинства.
Комков: А почему губернатор?
Адвокат Резник: (неразборчиво) Я вот к чему веду. Скажите, пожалуйста. Первое: как Вы полагаете, все-таки, человек может иметь твердое убеждение, не располагая теми доказательствами, которые принимает суд? Это убеждение его, его уверенность должно быть уважаемо в демократическом обществе?
Комков: Да. Но при этом, еще раз, если мы хотим, чтобы нас считали демократическим обществом, если ты имеешь убеждение и ты пишешь, что "я уверен и у меня есть доказательства", ты предъяви. Если у тебя нет этих доказательств, то, извиняюсь, это значит, что ты либо пустобрех, либо болтун, либо человек, который оговаривает другого человека. Вот и все.
Адвокат Резник: Это мы выяснили как раз. У меня последний вопрос. Вы сказали, что, если бы Вы назвали меня убийцей, я предъявил бы Вам иск. Скажите, пожалуйста, по данному делу Рамзан Кадыров предъявил иск о защите чести и достоинства Орлову, и это дело выиграл. Я не буду, я не участвовал в этом процессе, не буду возражать. Вот теперь Орлова привлекают еще и к уголовной ответственности за его уверенность и убеждение. Коль вот Вас как эксперта, судя по всему, пригласили, допрашивать по широкому кругу вопросов...
Сторона обвинения: Нет-нет, как свидетеля.
Адвокат Резник: Я понимаю. Потому что, в сущности, ни о каких обстоятельствах уважаемый Сергей Константинович нам показаний, собственно, не дал. Так вот, как Вы считаете, еще дополнительно и уголовное наказание, как уголовного преступника?
Комков: Если есть на то основания и если в суде это будет принято и будет принято соответствующее решение судебное, значит, были основания. Это, я извиняюсь, уже прерогатива суда. Каждый гражданин вправе подать иск в порядке частного обвинения, Вы знаете это.
Адвокат Резник: Не иск, а заявление.
Комков: Заявление. И суд рассматривает. Если суд не найдет там оснований, значит…
Адвокат Резник: Это у нас не частное обвинение, у нас тут прокурор сидит. Ну, мы с Вами согласны, что все это суд будет решать. Но как вот – не обидно за то, что мы опять возлагаем ответственность на плечи хрупкие наших прокуроров и женщин?
Комков: Я вообще бы всех женщин из прокуратуры освободил, от этой тяжелой работы, и отправил бы их в Дом моделей работать.
Адвокат Резник: Сергей Константинович, в этом отношении мы с Вами полностью солидарны. Спасибо Вам за то, что Вы пришли, и ответили на вопросы.
Судья Морозова: Олег Петрович, будут вопросы?
Орлов: Нет, у меня вопросов нет.
Красненков: Как ясно было из Ваших слов, Вы хорошо знакомы и взаимодействуете в своей работе с председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой. Известно ли Вам, что Людмила Михайловна подписалась, вторым номером по-моему, под заявлением в поддержку обвиняемого Олега Орлова, в котором, в частности, утверждается, что сейчас Рамзаном Кадыровым в Чеченской Республике насаждается атмосфера беззакония, страха и насилия?
Комков: Нет, не известно, но я считаю, что это личное дело Людмилы Михайловны, ее личная позиция, которую я уважаю, и наши отношения всегда строились и строятся на том, что у каждого есть своя личная позиция. Мы в чем-то сходимся, в чем-то, может быть, не сходимся, но, извиняюсь, когда люди все единогласно сходятся, это уже КПСС. Это уже не правозащитная организация. Поэтому, значит, я своими методами и так, как считаю нужным, пытаюсь помочь тем людям, которые попадают в тяжелейшие ситуации, Людмила Михайловна своими методами действует. Я ее очень уважаю, это один из самых уважаемых мною в России людей, точно так же, как уважаю других коллег-правозащитников. Но просто еще раз говорю, что есть такие просто грани, через которые нам переступать нельзя. Вот и все. А эту позицию Людмилы Михайловны Алексеевой я уважаю и считаю, что это ее право.
Красненков: Хорошо. Два года назад она заявила, что банды Кадырова бесчинствуют на территории Чеченской Республики. На пресс-конференции. Известно Вам об этом?
Комков: Ну, может быть, я и слышал, но я думаю, что это, опять-таки, относится к личной позиции Людмилы Михайловны, если никто не предъявлял ей обвинений никаких, значит, в этом никакого…
Красненков: Ее спасли ретивые правозащитники.
Комков: Ну, знаете, так тоже я не стал бы говорить – "ретивые правозащитники". Это, значит, Вы и меня тогда считаете ретивым правозащитником.
Красненков: Нет, не Вас, сторонников "Мемориала", в частности, журналисты.
Судья благодарит свидетеля.
Попова: Следующим просим допросить свидетеля Нухажиева.
Судья Морозова: Судебный пристав, пригласите, пожалуйста, Нухажиева Нурди Садиевича.
Судья Морозова: Свидетель Нухажиев Нурди Садиевич. Будьте добры, назовите, пожалуйста, полностью свои фамилию, имя, отчество и дату рождения.
Нухажиев: Нухажиев Нурди Садиевич, 2 октября 1955 года рождения.
Судья Морозова: Место рождения и место жительства.
Нухажиев: Север Казахстанской области, Ишимский район, село Трудовое. Место жительства Чеченская Республика, Гудермесский район (называет адрес).
Судья Морозова: Ваше гражданство и образование.
Нухажиев: Гражданин Российской Федерации, образование высшее.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Нухажиев: Женат, трое детей.
Судья Морозова: Место работы или учебы.
Нухажиев: Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике.
Судья Морозова: Наличие судимости.
Нухажиев: К счастью, нет.
Судья Морозова: Владеете русским языком?
Нухажиев: Свободно.
Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?
Нухажиев: Родным языком для меня является чеченский. Русский язык – это язык общения.
Судья Морозова: Нуждаетесь в услугах переводчика?
Нухажиев: Нет.
Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?
Нухажиев: В нормальных отношениях.
Судья Морозова: Ну, расскажите, в каких.
Нухажиев: Ну, в первый раз я...
Судья Морозова: Я имею в виду в двух словах, попытайтесь.
Нухажиев: Во всяком случае, я к правозащитникам ко всем нормально отношусь, враждебности нет.
Судья Морозова: Хорошо. Олег Петрович, правильно свидетель говорит?
Орлов: Нет, на мой взгляд, неправильно. На мой взгляд, свидетель относится ко мне с враждебностью. Для этого у меня есть факты.
Судья Морозова: Понятно. Присаживайтесь. Пока мы просто выясняем Ваши отношения.
(Нухажиеву) А с потерпевшим в каких отношениях находитесь?
Нухажиев: Он – глава Чеченской Республики.
Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия и бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.
(...)
Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.
Попова: Общий вопрос – основания для оговора Орлова у Вас имеются? Просто Орлов пояснил, что, по его мнению, у Вас к нему негативное отношение. У Вас имеются основания для его оговора?
Нухажиев: Никаких.
Попова: Расскажите, пожалуйста, все, что Вам известно об обстоятельствах произошедших событий. В каких отношениях Вы с президентом Чеченской Республики, более подробно?
Нухажиев: Так, с президентом в нормальных служебных отношениях. Все это началось после трагической гибели Натальи Эстемировой, которая являлась нашей коллегой. И последующими заявлениями со стороны председателя правления "Мемориала", то есть Орлова, в адрес президента, обвиняя его в не совершенных им тяжких преступлениях, то, что он в мой адрес выразился, как бы это сказать, тоже оскорбительно, унизительно – "так называемый уполномоченный", прекрасно зная о том, что я занимаю конституционную должность. Я не отреагировал на это, он знает, чем я ему ответил, при этом он дал, прежде всего, оценку себе как правозащитнику. Поэтому никаких личных мотивов, чтобы относиться плохо к Орлову или к кому-либо другому, здесь находящемуся, у меня нет.
Попова: Нурди Садиевич, расскажите, пожалуйста, более подробно, когда Вам стало известно о высказываниях Орлова в адрес президента Чеченской Республики? Что Вам стало известно? Как Вы отреагировали?
Нухажиев: Ну, 16 числа, во время пресс-конференции, буквально на следующий…
Попова: Месяц и год 16-го?
Нухажиев: 16 июля в 2009 году, это буквально на следующий день после убийства Эстемировой. Он, то есть Орлов: "Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем, его зовут Рамзан Кадыров, это президент Чеченской Республики". Ну, далее развивает эту тему, с его точки зрения, что он имел в виду. Реакция однозначная: человек, не имея никаких оснований даже предполагать то, что глава Чеченской Республики мог каким-то образом быть причастен или мог знать даже о том, что может произойти такая трагедия, попирая принцип презумпции невиновности, обвинил человека, который занимает высшую должность в республике, кроме этого, является членом президиума Госсовета России и Героем России. А в последующем уже, после такого, так сказать, провокационного, преднамеренного умышленного обвинения, естественно, я, как уполномоченный, выступил в защиту Кадырова, и как президента, скажем, и как гражданина, поскольку он имеет такие же конституционные права и обязанности, как и все остальные.
Попова: С Натальей Эстемировой Вы лично знакомы?
Нухажиев: Да. Я с ней был знаком в такие тяжелые годы, скажем, сложные годы для Чеченской Республики. Начиная с 99 года по 2002 год я возглавлял неправительственную правозащитную организацию, это было тоже очень сложно, в то время в Чеченской Республике находилось отделение "Мемориала", других организаций не было, остальные все переехали на территорию Ингушетии, я был председателем правозащитного комитета презумпции невиновности, созданного с целью выявления граждан, пострадавших от военных действий и так называемых зачисток. Это было сложное время, поскольку за такую свою деятельность я, как Вы, наверное, знаете, три раза я сам был подвержен такому же жестокому похищению и пыткам. В последующем меня сочли нужным пригласить на государственную должность, и я согласился, поскольку я для себя уже выбор сделал.
Попова: Ваши отношения с Натальей Эстемировой, они были больше рабочими или были доверительные отношения?
Нухажиев: И то, и другое вместе. В принципе работы "Мемориала" в последнее время особенно ярко выражено то, что Орлов выстроил некую такую иерархию в правозащитной сфере, что в принципе противоречит самой идее правозащитников. В чем оно выражалось. Для того, чтобы участвовать на мероприятиях своих коллег, участвовать в акциях каких-то, протестах или поддержать какие-то заявления или специальные доклады уполномоченного, прямо затрагивающие массовые нарушения прав граждан, надо обязательно позвонить и посоветоваться – можно ли присутствовать, можно ли прийти к офису уполномоченного. Это, конечно, сотрудники, кто бы что ни говорил, переживают за такой подход, за такую установку.
Впервые первый доклад уполномоченного, он издан был в 2006 году – это специальный доклад, это документ, в соответствии с основным законом, о грубых нарушениях прав граждан, связанных с применением незаконных методов ведения дознания. Вот это первый доклад до нас в Чеченской Республике и других республиках такой специальный доклад не был. И даже, чтобы поддержать доклад, им надо было обязательно, опять-таки, посоветоваться. Это уже больше, конечно, смахивало не на результат в области защиты прав граждан, а на некую направленность выявления негативной информации и оперативного ее распространения. А задачи правозащитников совершенно другие. Им важен результат, поскольку этот результат касается конкретных граждан, которые ущемлены в своих правах. Если такое не происходит, человек не может себя назвать эффективным правозащитником, он должен искать себе занятие в другой области, это мое мнение. Поэтому сложные периоды мы прошли, я организовывал по ее желанию любые выезды в любые районы, предоставляя транспорт и своего сотрудника. Дальше организовывал ей встречи на уровне Верховного суда, с прокуратурой, с президентом, с другими должностными лицами, в парламенте. И никаких у нас в этом разногласий, если были разногласия – до уточнения, до выяснения. До проверки, информацию не распространяют, поскольку это в первую очередь вредит самому заявителю.
Попова: Скажите, пожалуйста, приходилось ли Вам бывать на совещаниях, на конференциях, где присутствовали Рамзан Кадыров и, в том числе, Наталья Эстемирова?
Нухажиев: Практически без меня была только встреча Орлова и Ганнушкиной с коллегами, это было в резиденции Кадырова. Они там, до глубокой ночи он им уделил время. Более того, на следующий день он уже меня пригласил, и в его зале заседаний правительства Чеченской Республики они уже все были вместе – и Эстемирова, и Орлов, и Ганнушкина, все, кто хотел.
Попова: Эстемирова задавала какие-то вопросы Кадырову?
Нухажиев: Сложно говорить о ней, конечно, куда было бы приятнее, если б она была жива, но, к сожалению, приходится… Тактика была совершенно... все, что говорят там, зафиксировать и быстренько выйти передать. Именно это была постановка...
Попова: А Рамзан Кадыров какие-то высказывания, возможно, допускал в отношении Эстемировой?
Нухажиев: Слишком разная весовая категория. Тот, кто не знает Рамзана Кадырова, может себе это позволить так свободно это утверждать. Человек, который вел – сейчас, слава богу, уже это закончилось – не только жесткую, жестокую войну против международного терроризма, в которой участвовали представители более 54 стран мира, там решался вопрос, быть или не быть целостности России… В этой войне он потерял не только родного отца, но и всех близких, одноклассников, более 1200 сотрудников милиции сложили свои головы, 75 глав администраций и религиозных деятелей, 5 тысяч похищенных и пропавших без вести граждан, более 3 тысяч граждан находятся до сих пор в массовых захоронениях на территории Чеченской Республики – это разве мало? Это разве легко? Вот такому человеку, конечно, он уязвим, и можно все, что угодно говорить. Но чтобы он, допустим, угрожал женщине. Знаю его с 96 года и могу авторитетно заявить о том, что этого по природе не могло быть.
Попова: Нурди Садиевич, к Вам Эстемирова обращалась за помощью? Говорила, что кто-то угрожает, что она кого-то опасается?
Нухажиев: Нет, я бы незамедлительно отреагировал. Единственные угрозы были, когда она занималась делом, помните, Лапина, милиционера из Ханты-Мансийска. И то его не судили за похищение людей, его судили за превышение полномочий, что, конечно, тоже было непонятно общественности. И в этом же процессе угроза, она непосредственно участвовала. Угрозы были, она об этом говорила. Других угроз или высказываний в адрес Наташи я не слышал. Она бы со мной поделилась в любом случае, я так думаю...
Красненков: Вы вот упоминали уже о встрече Рамзана Кадырова с представителями "Мемориала", состоявшейся 22 февраля 2008 года. Что происходило на этой встрече – его ругали, хвалили, как велся диалог между, прежде всего, представителями "Мемориала" и Рамзаном Ахматовичем?
Нухажиев: Ну, во-первых, надо все-таки четко пояснить о том, что это не было встречей отдельно с "Мемориалом" – встреча была с неправительственными правозащитными организациями2.
Первая встреча такая состоялась в резиденции главы в Гудермесе. Вторая встреча – в администрации. И единственное, что он просил и требовал на самом деле – чтобы ему о своей деятельности "Мемориал" и другие организации предоставляли объективную информацию с тем, чтобы он мог опережающими темпами реагировать, как человек, как гарант соблюдения прав граждан, будучи на посту президента. Других каких-то персональных требований в адрес персонально кого-то – этого не было, потому что я сидел рядом с ним. И человек, который мог бы, скажем, себя вести по-другому, не мог бы издать ни за что указ "О дополнительных мерах по обеспечению прав и свобод человека и гражданина".
Кстати, вот, когда был проект подготовлен этого указа № 451, первым я этот проект показал Орлову в своем кабинете, когда он приезжал к нам туда. И он прочитал проект и сказал: "Очень хороший проект, но я уверен, что такой указ он не подпишет, то есть Кадыров не подпишет". Я говорю: "Вы еще его не знаете, он обязательно его подпишет, и первый же экземпляр этого указа я Вам направлю", что я и сделал. И в этом указе действительно расписана, создана благоприятная почва для их деятельности, неправительственных правозащитных организаций. Более того, в указе определена персональная ответственность чиновников за помощь деятельности как представителя уполномоченного по правам человека, так и неправительственных правозащитных организаций, а также за допущение в своей работе систематических нарушений, нарушающих права и свободы человека и гражданина. Ни в одном субъекте Российской Федерации такого нет. Владимир Петрович Лукин (неразборчиво), интересный документ, нигде нет.
То есть у него нет никакой необходимости по определению, что (неразборчиво) это плохо. Больше, чем он, никто не гарантирован, никто не стремится, чтобы были соблюдены права граждан. Это его личное спокойствие – спокойствие граждан. Поэтому еще лозунг: "Я слуга народа", – и высшая честь для него – служение народу. И этим все сказано.
И еще хочу добавить: конечно, слишком преувеличивают роль как самого "Мемориала", скажем, так и непосредственно Наташи Эстемировой, как будто там такой борец за права человека, что дальше некуда, других нет. Занималась этим расследованием, тем расследованием. Во-первых, не занималась, во-вторых, она не юрист, в-третьих, в компетенцию правозащитников не входит подменять государственные органы, существующую систему правозащиты, мы лишь их дополняем, поэтому эта роль слишком преувеличена. В Чеченской Республике плотно встали на ноги правозащитные организации, они осуществляет свою деятельность, и довольно результативно, но если кому-то хочется разделить... или монополизировать правозащитную деятельность…
Красненков: Что Вам известно о роли Натальи Эстемировой в наведении порядка на территории оперативно-розыскного бюро 2?
Нухажиев: Да, это бюро, конечно, в то время достало всех, и единственный человек из правозащитников, который зашел на эту территорию и встречался с задержанными, это был я, это удалось сделать с помощью специального представителя Президента России в Чечне. В то время я возглавлял его бюро. Других правозащитников на территории этого ведомства не было, не было вообще. Признано, что там было вопиющее нарушение прав граждан, там незаконно функционировал ИВС – изолятор временного содержания, все это было, эти вопросы мы поднимали вместе. Потом, когда эту же информацию в виде специального доклада представил, в то время будучи первым заместителем правительства по своему блоку, Кадырову, и оттуда с его поддержкой через 1,5-2 года удалось существенно, коренным образом изменить ситуацию в этом ОРБ – узаконили ИВС, забрали оттуда незаконно находящихся в этом подразделении и поменяли руководство. Сейчас таких проблем там нет 3.
Красненков: Известны ли Вам факты персональных встреч Рамзана Кадырова, президента Чеченской Республики, с кем-либо из правозащитников?
Нухажиев: Он не практикует. Есть рабочие встречи со своим графиком, заранее объявляемых с уполномоченным по правам человека. То есть комиссии и встречи по желанию неправительственных правозащитных организаций я организовываю сам, то есть в зависимости от его графика, если необходимо организовать встречу по каким-то вопросам.
Красненков: Сколько таких встреч было проведено с участием Натальи Эстемировой?
Нухажиев: На моей памяти, раза три-четыре мы встречались, вместе имеется в виду.
Красненков: Эстемирова общалась или не общалась там с Кадыровым, в ходе этих встреч? Какие вопросы задавала, если задавала?
Нухажиев: Я уже говорил, это очень редко, но, во всяком случае, именно те вопросы, о которых все говорят. Допустим, розыск без вести пропавших, какие-то, скажем, неправомерные задержания, если имеют место, о взаимодействии, чтобы проверить, скажем, какую-то информацию, которая исходит со стороны правозащитников. После изучения всех мнений, мнений НПО, был подписан этот указ, имеется в виду правозащитное сообщество Чеченской Республики.
Красненков: Как восприняли все правозащитники, не входящие, скажем, в "Мемориал", данное обвинительное заявление Олега Орлова?
Нухажиев: Ну, это по определению отрицательно, положительно воспринять такое заявление невозможно. Вдвойне обидно в любом случае, когда человек себя именует, называет и относит себя к правозащитному сообществу, это любому неприятно – потому что тем самым подрывается вера в эффективность правозащитника. Это урон, на самом деле. Если я буду голословно кого-то обвинять и какое отношение ко мне будут испытывать другие люди? Я, наоборот, должен защищать.
Красненков: Сколько на территории Чеченской Республики зарегистрировано правозащитных организаций?
Нухажиев: Есть правозащитные организации, чья деятельность – непосредственно установить задачу (неразборчиво) как правозащитных, их 13, а смежных более 32 организаций.
Красненков: 32 – это довольно много, чем Вы объясняете такое число?
Нухажиев: Ну, во-первых, есть возможность для самореализации, накопившиеся проблемы прошлых лет касаются всех буквально, нет ни одного, трудно найти хоть одного чиновника в Чеченской Республике, который не пострадал от этих военных действий, у кого бы не было кто-то похищен, убит, пропал без вести. И чем больше эти организации будут проявляться на территории Чеченской Республики, тем мы организованней можем добиться создания специальной межведомственной комиссии указом президента России, чего я добиваюсь уже три года, по розыску без вести пропавших и установлению местонахождения насильственно удерживаемых лиц. У нас появилась работа, появилась возможность работать.
Красненков: Кстати, об этом факте, о создании такой комиссии по розыску и установлению без вести пропавших, говорилось много. А что мешает ее созданию? Говорят уже три года…
Нухажиев: Ну, во-первых, надо понимать о том, что все преступления связаны не только с похищениями граждан, но и с насилием над членами семей похищаемых и совершение преступлений против личности – они совершены как раз в то время, когда еще не окрепли или вовсе отсутствовали, скажем, непосредственно органы милиции на местах, то есть федеральными структурами. Поэтому в компетенции данной ситуации – создать такую правовую базу для следствия, для генеральной прокуратуры, для всех вместе при создании этой комиссии. Но в России так получилось, что мы все ориентированы на верх, и нужна какая-то политическая или иная воля для того, чтобы сконцентрировать внимание на расследовании этих преступлений.
Хотя все списки, которые представили сотрудники "Мемориала", когда был более благосклонно настроен ко мне Орлов, он и дал поручение своим подопечным в Грозном, "так давайте, передайте ему эти списки", можно было создать единую базу данных. Вот эти все списки – более пяти тысяч – лично мною переданы на коллегии Следственному комитету. Кроме того, лично я в своем кабинете эти списки передал начальнику третьего управления военной прокуратуры генеральной прокуратуры генералу (неразборчиво), и эти же списки мы обсуждали непосредственно в Верховном суде Российской Федерации, у Лебедева. То есть везде, по всем инстанциям эту проблему знают. Но пока что нет, к сожалению, не находят решения. И по созданию лаборатории по идентификации эксгумированных тел, и по розыску без вести пропавших – это, уверяю вас, чисто федеральный уровень, если б Кадыров мог своим, скажем, уполномочен решить там просто, этот вопрос был бы решен давно, потому что он ежедневно встречается, видит матерей, убитых горем из-за неизвестности местонахождения своих детей, и это нелегко.
Красненков: Знакомы ли Вам следующие слова – касающиеся, кстати, Вас – из заявления Правозащитного центра "Мемориал" "Об убийстве Натальи Эстемировой" от 15 июля 2009 года: "Мы знаем, что последнее из подготовленных Наташей сообщений о новых похищениях, о бессудных казнях, о публичном расстреле посреди одного из чеченских сел, вызвали негодование в верхах Чечни. Об этом так называемый уполномоченный по правам человека Чечни Нурди Нухажиев сказал руководителю нашего грозненского офиса. Он заявил, что не хочет, чтобы что-то случилось, поэтому будет ругать правозащитников". Знакомы Вам эти слова?
Нухажиев: Это запредельная фантазия, я ответил на этот выпад следующим образом – о том, что, давая оценку, хочу известить господина Орлова о том, что должность уполномоченного по правам человека – это конституционную должность, своими недостойными высказываниями в мой адрес он, прежде всего, дает оценку себе как человеку, как правозащитнику. А что касается прав человека, то он, как никто другой, должен думать о том, чтобы они были защищены. И это мне известно, и известно то, что якобы на этой встрече была такая установка. Это не соответствует действительности. Во-первых, такая встреча была мною инициирована, потому что я неоднократно слышал от Эстемировой о тех преступлениях, совершенных неизвестными лицами4. Я говорю: "Давайте материал, который у Вас есть под рукой, мы проанализируем, и потом президент нам организует встречу с "силовиками", чтоб Вы могли там говорить эту информацию". Но в конце встречи она подошла, и потом я говорю: "Давайте, если я направлю в Ваш офис руководителя аппарата, передайте ему, как Вы обещали, материалы". К сожалению, никаких материалов она не передала, она передала лишь копию заявления якобы о похищенном сыне, сейчас я Вам скажу, Супьяна Абдуллаева Масхуда Абдуллаева. В то время Масхуд Абдуллаев был в Чечне, он был у меня, он встречался с правозащитниками в моем же кабинете, мы оказали ему содействие в оформлении просроченного паспорта через федеральную миграционную службу и отправили его в Баку, к матери, за что мать благодарила нас по телефону. И в этом случае надо было раздуть именно таким образом, излагая, что 20 июля похитили вернувшегося из Египта чеченского студента, сына Супьяна Абдуллаева, соратника одного из лидеров чеченского подполья Доку Умарова, сообщили они. А почему, извините, какой лидер чеченского подполья? Лидер бандподполья? Это соответствует его положению. И почему соратник, а не подельник этого уголовника и бандита Доку Умарова? То есть вот даже это характеризует, хотя прямого отношения к тому, что тут рассматривается это, может быть, и не имеет. Но это уже характеризует правила поведения и те установки, которые для себя избрали члены правления "Мемориала"5.
Красненков: То есть Вы хотите сказать, что они пытаются идеализировать боевиков?
Нухажиев: Ну, во всяком случае, если с одной стороны это выходит здесь так, а с другой стороны они задевают именно честь наций, которые тысячами сложили свои головы, воюя против этих же бандитов, чеченского подполья.
Красненков: Известно ли Вам, что представители "Мемориала" неоднократно в СМИ, в том числе в здании Тверского суда год назад, обвинили Рамзана Кадырова в организации убийств Умара Эстемирова6, адвоката Станислава Маркелова, внештатного сотрудника "Новой газеты" Анастасии Бабуровой, Заремы Садулаевой и ее мужа Малика Джабраилова7?
Адвокат Резник: Я прошу снять этот вопрос, поскольку он не имеет никакого отношения к рассматриваемому делу. То, что было в здании Тверского суда...
Красненков: Не только в здании.
Адвокат Резник: … Мы это не исследуем. Я и так весьма лояльно отношусь к вопросам, которые совершенно не относятся к существу дела… "Что происходило в здании суда"? Пожалуйста, если посчитает нужным суд, давайте истребуем протокол судебного заседания.
Судья Морозова: Присаживайтесь, Генри Маркович. Представитель потерпевшего, Вы можете изменить вопрос.
Красненков: Нурди Садиевич, известно ли Вам о том, что сотрудники "Мемориала" неоднократно, в том числе в средствах массовой информации, обвиняли Рамзана Ахматовича в организации убийств бывшего боевика Умара Эстемирова, правозащитницы, как они говорят, Заремы Садулаевой, ее мужа Малика, а также адвоката Станислава Маркелова и внештатного корреспондента "Новой газеты" Анастасии Бабуровой?
Нухажиев: Мне все это очень хорошо известно потому, что, чем больше стабилизируется обстановка в Чеченской Республике, тем жестче они ведут себя в этом правозащитном поле. Конечно же, известно, во-первых, Садулаева и ее муж, они не были правозащитниками, имеется в виду в классическом смысле этого слова. Они занимались очень нужной и необходимой гуманитарной деятельностью, направляли детей на лечение, о чем там говорить. (неразборчиво) проживал где-то за границей, так почему же опять-таки сводится к тому, что Орлов говорил и 16 числа. Это в русле вот этих вот умышленных обвинений, причем все это лежит на поверхности и шито белыми нитками. Мне лично все это понятно. В любом случае, Орлов остается как бы даже в случае наказания судом, он остается в выигрыше в глазах своих спонсоров. Это им нужно. Самая главная задача – это. Как можно больше заявить о себе, как можно больше предстать перед своими спонсорами, так сказать, жертвами правозащитной деятельности, скажем, и нанести ущерб тому государству, в котором они, в общем-то, неплохо живут.
Красненков: Вам известно, кто спонсирует "Мемориал"?
Нухажиев: Конечно, было бы лучше, чтобы сам Орлов ответил на этот вопрос, но, я думаю, однозначно не те, кто хотят стабилизации в России, чтобы Россия была демократически крепким, в экономическом плане уверенным государством. Наверное, те, кто спят и во сне видят развал России.
Красненков: Есть конкретные имена?
Нухажиев: Это фонд Сороса, это Госдеп США, это многие посольства различных стран, не испытывающих ни малейшей симпатии к нашей стране. Это все понятно. Просто многие стесняются об этих вещах говорить, потому что есть целый комплекс своей вины Я в МИДе говорил об этом. Когда приходится реализовывать совместную программу Совета Европы и России по поддержанию демократических процессов в Чеченской Республике, я выезжаю много раз, мы выезжаем в европейские государства, при этом мы возим туда руководителей различных ведомств. И вот каждый раз мы, к сожалению, чувствуем комплекс своей вины перед цивилизованной как бы Европой Я так не считаю. Нам пора избавиться от этих комплексов. (неразборчиво) Я уверен в том, что на законодательном уровне, как и деятельность политических партий, должно быть запрещено извне финансирование именно правозащитной деятельности. Гуманитарной – пожалуйста, другой – пожалуйста. Но это слабое место любого государства и на этом как раз и спекулируют.
Красненков: Известно ли Вам о критике в адрес Натальи Эстемировой со стороны Рамзана Кадырова за подготовку письма якобы от группы чеченских жителей одного из сел на имя президента России Дмитрия Медведева?
Нухажиев: Во-первых, это письмо демонстрировала не Наташа, а Ганнушкина. Я сидел по правую сторону Кадырова и напротив сидел и Орлов, и другие. Да, там на двух листах было написано, без фамилий, без ничего, вот так вот, как минимум, одной или двумя руками сделаны несколько таких подписей, которые жаловались на невыносимые условия. Был такой вот, по наследству достался после войны, поселок такой, "Шанхай" назывался, не совсем благополучный. И Кадыров совершенно справедливо заметил о том, что они направили якобы президенту страны, вот, и оттуда сюда. Какая необходимость в этом есть? Через своих же представителей, через другие органы можно было элементарно убедиться. Но кто написал? Нету подписантов8. И потом даже, по-моему, Орлов замечание сделал, мол, это несерьезно. Но это не касалось Эстемировой вообще. Но поскольку она говорила о том, что вот эти недостатки, пожалуйста, Кадыров сказал: "Я дам Вам любую должность, хотите – должность главы администрации, хотите – председателя совета по содействию, кстати, в соответствии с этим указом, давайте эффективно реформируйте, наведите порядок, если Вы знаете, как это нужно делать". Это им не нужно было. Результат не нужен (неразборчиво)... нужна негативная информация, вот и все.
Красненков: Как бы Вы охарактеризовали правозащитную деятельность "Мемориала" на территории Чеченской Республики?
Нухажиев: Не лучше, чем у остальных, однозначно. В последнее время, в принципе, больше такого вялотекущего приема людей, которые действительно обращаются, знаете, вот есть какая-то проблема, и к уполномоченному, и к "Мемориалу", и к другим организациям. Я не вижу никаких особых...
Красненков: Припоминаете ли Вы, что дали следующую характеристику правозащитной деятельности "Мемориала" – "правозащитный радикализм". Было такое?
Нухажиев: Было.
Красненков: Что Вы включаете в это понятие?
Нухажиев: Ну, во-первых, претендовать на свою исключительность всегда, они и только они умеют защищать права граждан, больше никто. Монополизируют правозащитную деятельность, чтобы было слышно голос только их. Отторжение своих коллег. Создают конфликтные ситуации для того, чтобы умышленно не сотрудничать с ними, не взаимодействовать с ними, не только с ними – и с властями. Вот скажите, какие способы для правозащитников, которые не обладают никакими властно-распределительными полномочиями, решить вопрос конкретного гражданина без взаимодействия с органами власти? Я лично в приемной одного чиновника просидел шесть часов для того, чтобы решить вопрос одного человека, гражданина. Я также знал, что он испытывает мое терпение. И я не ушел оттуда. И когда он в конце рабочего дня выходит, заулыбался, попытаюсь, говорит, проблему Вашу решить. Вот так надо вести дела. Это не профессия, это призвание. Для того, чтобы защищать права граждан, нужно найти механизмы не конфронтации, а взаимодействия. Не соглашаться во всем с властями, это ясное дело, критикуя – предлагать. Тогда тебя будут уважать – и власть будет уважать, и население будет уважать и испытывать к тебе доверие.
Красненков: У меня больше вопросов нет, Ваша честь.
Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста. Сторона защиты, пожалуйста.
Адвокат Резник: У меня есть несколько вопросов к Вам, поскольку задавали вопросы по широкому кругу проблем. Я хочу вот чем озаботиться: чтобы внесли уточнение к заявлениям, которые сейчас были высказаны в адрес "Мемориала". Меня вот что интересует: Вы оговорились или Вы были точны, что "Мемориал" обвинял Кадырова в организации убийства Маркелова и Бабуровой? Подумайте, пожалуйста, Вы отвечали на вопрос представителя потерпевшего. Он задал Вам вопрос – он сам в вопросе перечислил: "Заявлял "Мемориал" о том, что Кадыров организовал убийство, в том числе, Маркелова и Бабуровой?" И Вы на это положительно ответили. Вы не подумали? Если Вы подумали, то в таком случае подтвердите то, что Вы сказали сейчас в отношении "Мемориала". Уточните- заявление было какое-то? Или "Мемориал" выступал? Тогда где, в печати это было, когда Кадырова обвиняли вот в этом убийстве, в организации убийства?
Нухажиев: Я не вижу разницы в обвинении в убийстве Кадыровым одного лица, в данном случае – Эстемировой, которое было высказано Орловым, или его обвинение и в других не совершенных им преступлениях. Между ними я никакой..
Адвокат Резник: Подождите, я же другой вопрос Вам задаю. Мы сейчас исследуем конкретный случай, это дело посвящено как раз высказыванию Орлова в адрес Кадырова. Но Вы, отвечая на вопрос, Вы говорили о деятельности "Мемориала" и в утвердительной форме сказали…
Нухажиев: Я сказал: "вполне допускаю", "вполне допускаю".
Адвокат Резник: Я хотел бы Вас, я хотел бы Вас предостеречь...
Нухажиев: Если уже было здесь сказано, то где гарантии, что и в других случаях он об этом не говорил.
Адвокат Резник: Подождите. То есть значит Вам не известно о том все-таки, "Мемориал" обвинял Кадырова в организации убийства Маркелова и Бабуровой? Или Вы утверждаете, что "Мемориал" делал такого рода заявления, либо какие-то члены "Мемориала" об этом? Вы же как свидетель допрашиваетесь.
Нухажиев: Ну, во-первых, я говорил о Садулаевых... вот можно прочесть. Я не конкретизировал именно вот про Бабурову, про Маркелова…
Адвокат Резник: Подождите. Все-таки давайте уточним. Вы поймите, что Вы дали подписку об ответственности за дачу ложных показаний. Это утверждение о факте, поэтому я просто хочу, поскольку Вы представитель народа кавказского, человек эмоциональный, я допускаю, что Вы могли увлечься. Я не хочу Вас ни в чем изобличить.
Нухажиев: Я говорил применительно обвинения Кадырова. Я остановлюсь на тексте, на этом (показывает на распечатку заявления "Мемориала" об убийстве Натальи Эстемировой).
Адвокат Резник: То есть речь идет применительно к чему?
Нухажиев: Кадырову. Обвинению его Орловым в совершении убийства.
Адвокат Резник: Понятно. Остальное – это было так вот, немножко эмоционально, правильно, да? В отношении Бабуровой и Маркелова, в отношении Садулаевой. Просто-напросто мне хотелось бы, чтобы здесь звучала правда.
Теперь скажите мне, пожалуйста. Вообще Вы, как Уполномоченный по правам человека, чувствуется, Вы человек просвещенный, Вы ознакомились, наверное, со всеми или со многими публикациями в Интернете. Скажите, пожалуйста, высказывались ли вообще, не "Мемориалом", а в целом, подозрения о том, что Рамзан Ахматович Кадыров имеет отношение, например, к убийству Ямадаевых? Высказывались такие?
Нухажиев: Кем?
Адвокат Резник: Да кем угодно. В прессе Вы читали это или нет? Такого рода высказывания или нет?
Нухажиев: Все читали.
Адвокат Резник: Читали. То есть были такие высказывания, да? Подозрения.
Нухажиев: А чем это закончилось?
Адвокат Резник: Подождите, мы будем последовательно с Вами идти. Ну вот как Вы относитесь к Юлии Латыниной? Просто чтобы задать вопрос. Если отрицательно относитесь, не буду задавать вопрос.
Судья Морозова: Это кто?
Адвокат Резник: Юлия Латынина – это широко известный обозреватель "Эха Москвы", "Новой газеты".
Нухажиев: Одна компания.
Адвокат Резник: Какая, чья компания?
Нухажиев: Вот – Олега Петровича.
Адвокат Резник: Вы знаете, она так написала...
Нухажиев: Извините меня, Ваша честь, не надо с самого начала настраивать, создавать такую атмосферу какого-то невосприятия, отчуждения, недоверия. Мы все нормальные люди. Это его мнение, Орлова, он высказал, теперь бьется суд, дает оценку его мнению. Если он не прав, быть так, если прав – быть по-другому. Поэтому надо всегда во взаимоотношениях совладать с собой и не терять человеческие качества.
Адвокат Резник: Так вот я к тому, что я хотел Вам дальше сказать. Латынина – она так написала: "Вообще, нет у меня доказательств для того, чтобы в чем-то обвинять Рамзана Ахматовича, но как-то так получается, что все его противники постепенно, оказывается, перемещаются в "мир иной", – вот так она написала. Ну, вот что, ответственность должна за это наступать? Давайте вернемся к нашим обстоятельствам. Скажите мне, пожалуйста, Вы в 2006 году стали Уполномоченным по правам человека?
Нухажиев: Да.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно о встрече с 2004 года Кадырова с убиенной Анной Политковской, на которой присутствовала Эстемирова? Что-нибудь Вам известно о той встрече?
Нухажиев: С 2004 года нет, а в 2003 году я сам с ней встречался, а насчет Кадырова я не знаю.
Адвокат Резник: С Политковской? Нет, это нас не интересует.
Можете Вы что-то пояснить об обстоятельствах назначения Эстемировой председателем Совета по правам человека грозненского и через буквально месяц с небольшим ее снятия?
Нухажиев: Элементарно просто. "Назначение" – громко сказано, это не административная должность, во-первых, это общественная должность в соответствии с 451 указом, Совет ее выдвигает себе председателем, но рекомендовать может и уполномоченный, и президент. Мне это известно, я присутствовал на этой встрече, но в течение месяца никаких убедительных фактов, положительных имеется в виду, в своей деятельности она просто не имела. Не только ее освобождали…
Адвокат Резник: Вы конкретно скажите, почему назначили и почему сняли?
Нухажиев: Назначили, поскольку человек критиковал, ничего не предлагая, что там плохо, нужно исправить, и ей было предложено – давайте, на Ваш взгляд, любую должность, исправляйте ситуацию, мы будем только это приветствовать. А критиковать все-таки...
Адвокат Резник: Почему так быстро ее сняли? Что же, человек всего месяц проработал...
Нухажиев: А ей этого не надо было, я знаю, что говорю. Ей это не надо было.
Адвокат Резник: А обстоятельства, при которых она все-таки была снята, как-то заочно, очно, приглашали ее куда-то, кто-то с ней беседовал?
Нухажиев: Я не думаю, что ее куда-то приглашали, нет такой необходимости, поскольку Совет заседал непосредственно в мэрии, и они могли это сами...
Адвокат Резник: Известно Вам что-нибудь о мартовской встрече 2008 года Рамзана Кадырова с Эстемировой? Ее пригласил во Дворец молодежи мэр Грозного Хучиев. Вам что-нибудь известно?
Нухажиев: Не известно ничего.
Адвакот Резник: Ничего. То есть Вы не присутствовали?
Нухажиев: Я не присутствовал.
Адвокат Резник: Не присутствовали. Вот это понятный конкретный ответ. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-нибудь о том, что Кадыров неодобрительно отзывался, скажем, о поведении Эстемировой? Я не конкретизирую, каком – правозащитной деятельности, не правозащитной деятельности, поведения в быту, о каких-то ее поступках, ее поведении? Негативно высказывался, нет?
Нухажиев: Совершенно очевидно, что этого не было, выходящего из-за рамок нашей деятельности и взаимодействия. Личного ничего быть не могло.
Адвокат Резник: То есть никаких претензий президент Чечни к Эстемировой?
Нухажиев: Претензии, я уже говорил, какие претензии. Говорить объективную правду, информировать его с тем, чтобы он мог оказать содействие.
Адвокат Резник: Вы говорили, об этом многие говорят, Кадыров – он говорил о том, что прежде всего информируйте меня, а не выходите в прессу. Скажите, пожалуйста...
Нухажиев: Он не говорил "не выходите в прессу".
Адвокат Резник: Я неточно, может быть, выразился, но, во всяком случае, вначале информируйте меня, а не предавайте …
Нухажиев: Необязательно даже его информировать, если они сами проверили и эта информация соответствует действительности. Тогда пусть подают хоть куда. Было так сказано.
Адвокат Резник: Я понимаю. Во всяком случае, Рамзан Ахматович был заинтересован в том, чтобы его информировали о нарушениях прав человека. Скажите, известно ли Вам, в последнее время по каким делам работала Эстемирова? Дела, которые можно назвать опасными.
Нухажиев: Во-первых, она не следователь, чтобы какими-то опасными делами заниматься. Она могла получить информацию о тех или других нарушениях прав граждан наравне со всеми остальными. У нас удивительный народ, действительно, никаких секретов в принципе нет. Можно постоять на рынке минут 15-30, и все – все новости, что происходит не только в Чечне, но и в Дагестане, Ингушетии, будете знать. Никакого секрета в этом не было, абсолютно. Просто преподнести это таким образом или опередить или первым выдать, это уже другой разговор.
Адвокат Резник: Я уточню свой вопрос ...
(неразборчиво) но поскольку правозащитное движение значительно больше, чем Вы, то в общем расследование провести может любой человек в частном порядке. А расследования, которые правозащитники проводят по некоторым делам, по которым особенно не желают государственные органы знать правду, – это, между прочим, встречается не столь редко. Я тогда назову конкретные дела.
Нухажиев: В процессуальном смысле имеется в виду расследование… Не было сказано о личном расследовании. Она представляет определенную организацию, устав которой зарегистрирован в соответствии с генеральным законом о деятельности общественных организаций и объединений, и там все расписано. Все, что выходит из-за рамок выполнения этих уставных задач, это уже нарушение.
Адвокат Резник: Расследование необязательно бывает процессуальным. Например, родитель может расследовать действия своего сынка.
Вот я назову Вам два дела: дело Альбекова, публичная казнь, Ахкинчу-Борзой Курчалоевского района, и дело Зейналова, похищение из Ачхой-Мартановской больницы. Вам что-нибудь известно об этих делах? О публичной казни? Вам, как Уполномоченному по правам человека, об этом неизвестно?
Нухажиев: Во-первых, публичная казнь – это громко сказано. Ни один человек в населенном пункте не совершит публичной казни. Публичная казнь подразумевает собрать зрителей, народ и совершить казнь, с какими-то мотивами или без таковых. Были элементы мести, и я об этом говорил, в своих докладах тоже, когда ваххаббисты расстреляли ни в чем не повинную семью, в ответ человек, который знал этих ваххаббистов, с какого они села, совершил такой самосуд, хотя это не отвечает, конечно, требованиям российского законодательства, но такие случаи были... Возможно, тоже один из таких случаев.
Адвокат Резник: Но вот по делу Альбекова, во всяком случае, как мне сообщает мой доверитель, имеются сведения такие, что это сделали правоохранительные органы. Известно Вам что-нибудь по этой публичной казни? Ну, что значит публичная казнь? "Публичная" – я имею в виду в присутствии людей на площади. Известно Вам что-нибудь об этом?
Нухажиев: Нет. Именно про представителей правоохранительных органов (неразбочиво). Так что это дело следствия, пусть расследуют, а Следственный комитет – это не подчиненный республиканских властей, это федеральный орган, почему-то об этом часто забывают. Ответственность за соблюдение прав граждан и обеспечение безопасности граждан несет именно МВД по Чеченской Республике, то есть МВД Российской Федерации по Чеченской Республике. Любые структуры военные, они все федеральные структуры по Чеченской Республике. Кадыров не назначает, не увольняет, не представляет этих людей. Они ему не подчинены в соответствии с Конституцией, конституционными задачами и полномочиями Кадырова. Поэтому надо нормально и правильно называть такие вещи.
Адвокат Резник: Тогда прокомментируйте широко известное заявление, которое сделал Кадыров: "За все, что происходит на территории, я несу личную ответственность". Он неоднократно такие заявления делает. Это что – такого политического характера, такого немножко образного характера?
Нухажиев: Это в ментальности чеченца, если ему народ поверил – ему и его отцу – то он, безусловно, является, нравится ему или не нравится, лидером чеченского народа, всех лиц, проживающих на территории Чеченской Республики. Естественно, он себя таковым считает, и это правильно. Но в плоскости юридической никакого отношения к нему это не имеет, в политической тем более. Политическая ответственность подразумевает ответственность глав республик за совершение преступлений, допустим, в отношении граждан других стран.
Адвокат Резник: То есть это делается в таком морально-политическом смысле, да? Ну, понятно, то есть если я президент, то понятно, что я отвечаю... У меня нет больше вопросов.
Красненков: У меня еще есть, Ваша честь.
Судья Морозова: Подождите. Олег Петрович, будут вопросы?
Орлов: Да. Нурди Садиевич, у меня вопрос первый, на уточнение. Вот представитель потерпевшего, перечислял случаи, в которых якобы "Мемориал" заявлял о причастности Рамзана Кадырова к целому ряду громких убийств, но Вы потом сказали, что Вы не разобрались. Тем не менее, Представитель потерпевшего упомянул некоего Умара Эстемирова. И Вы с большим согласием стали "дакать". Кто такой Умар Эстемиров?
Нухажиев: Исраилов, а не Эстемиров.
Орлов: Это была оговорка представителя потерпевшего, я правильно понимаю?
Нухажиев: Исраилов.
Орлов: Но было сказано "Умар Эстемиров"… Хорошо. Раз оговорка, ладно. Теперь скажите, пожалуйста, вот Вы с одной стороны, говорили о том, что персональных встреч с правозащитниками президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров не проводит...
Нухажиев: Не практикует.
Орлов: Ну, давайте, "не практикует" постольку, поскольку организуете такие встречи Вы. А персональные происходят только с Вами. Я правильно Вас понял?
Нухажиев: Нет. Имеется в виду встреча со всеми представителями неправительственных правозащитных организаций. Эту встречу по его поручению может готовить любой чиновник из его администрации, но в данном случае, поскольку я являюсь неким мостом между властью и гражданским обществом, не отнесенным к когорте чиновников, я готовлю эти встречи, потому что встреча с президентом – серьезный разговор. Должны быть вопросы, в которых нужно, требуется вмешательство самого президента. Поэтому лишь бы вот прийти, пообщаться и уйти, а завтра ему уже неинтересно будет с вами общаться. Ему нужна действительная критика. Он всем нам говорил – со стороны министров, глав администраций я не вижу такую конструктивную, жесткую критику. Нет у вас никакой информации, только голословное обсуждение — это одно, а сказать, как сказано, например, в ежегодном докладе уполномоченного, здесь отражена деятельность и "Мемориала" в том числе, мы предвзято ни к кому не относимся. И тех правозащитников, которые работают в Чеченской Республике, это есть труды. Вот, пожалуйста, все три ежегодных доклада за три года и специальный доклад я с Вашего позволения (обращается к судье) передаю адвокату, как представителю.
Орлов: Тем не менее, вернемся к моему вопросу. Постольку, поскольку есть утверждение, что была личная встреча Рамзана Кадырова с Натальей Эстемировой. С другой стороны, представитель потерпевшего ставит под сомнение возможность такой встречи. Значит, у меня вопрос: практикует ли вообще, известно ли Вам о встречах Рамзана Кадырова индивидуально с отдельными правозащитниками? Кроме встреч вот этих, которые организуете Вы.
Нухажиев: На то он и президент – если он принял такое решение и с кем-то встретился, и в прессе где-то, в источниках не было сказано об этой встрече, невозможно это утверждать. Но, как правило, все происходит коллегиально, коллективно.
Судья Морозова: Вам задали этот вопрос – "известно ли".
Нухажиев: Не известно.
Орлов: Неизвестно, но, насколько я понимаю, свидетель сказал, что он не исключает, как специалист, знающий ситуацию, не исключает и возможность такой встречи, в частности, упоминая – Вы согласились – что была такая встреча.
Нухажиев: С Эстемировой нет.
Орлов:… Что была такая встреча со мной. Персональная встреча господина Кадырова со мной и с Ганнушкиной отдельно, в его резиденции в ночь на 22 февраля.
Нухажиев: Правильно, вот он Вам оказал гостеприимство и чем Вы ему ответили на следующий день? Это он может, он принимает гостей и может до утра оказать им гостеприимство, а потом уезжает, да это именно гостеприимство, это в резиденции, у него дома. А в служебном кабинете – это уже другая встреча.
Орлов: Понятно. Но тем не менее, отдельные встречи с отдельными представителями правозащитных организаций могут быть. Спасибо. Дальше у меня вопрос: скажите, пожалуйста, Вы упомянули указ, который подписал Рамзан Кадыров, о котором я якобы говорил …
Нухажиев: Вы так не говорили? У него в кабинете. Почему "якобы"?
Орлов: Ваша честь, мне надо отвечать на вопрос свидетеля?
Судья Морозова: Нет.
Орлов: Спасибо. Значит, я не должен отвечать на вопрос. Так вот, повторяю…
Нухажиев: Ваша честь, разрешите мне воспользоваться правом, предоставленным мне федеральным конституционным законом об Уполномоченных по правам человека и конституционным законом об Уполномоченном по правам человека в Чеченской Республике не давать показания в суде по уголовно-гражданским делам по случаям, ставшим известными мне при исполнении своих служебных обязанностей в отношении Орлова в данном случае, именно Орлова. Отвечу на вопросы его адвоката и других лиц.
Орлов: Ваша честь, позвольте мне сделать заявление. Оно сводится к следующему: я обвиняюсь в совершении уголовного преступления. Мной подготовлен ряд вопросов господину Уполномоченному по правам человека в Чеченской Республике, который является принципиально важным для выстраивания моей защиты. Отказ в ответах на мои вопросы ставит под сомнение возможность выстраивание моей защиты и будет прямо ущемлять мои права. Поэтому я прошу это ходатайство свидетеля не удовлетворять, мне необходимо услышать ответы на мои вопросы от свидетеля. Его вызвала сторона обвинения. Я считаю, что если одна сторона задала вопросы, я считаю, что я тоже имею право задать необходимые мне вопросы. Я с адвокатом не согласовывал свои вопросы, у меня свои вопросы, у него – свои. И невозможность задать вопросы господину Уполномоченному явно нарушает мои права в ходе данного судебного заседания.
Судья Морозова: (Нухажиеву) Суд Вам разъяснял права, что Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, соответственно близких родственников, круг которых определен федеральным законом. Если есть какие-то вопросы, которые Вам задает подсудимый Орлов Олег Петрович, Вы не можете на них ответить, не знаете или считаете, что это каким-либо образом затрагивает лично Вас и, соответственно, Ваших близких родственников, то Вы можете обратиться к суду, и я уже решу, соответственно, какие вопросы могут быть или не быть сняты, а на какие вопросы Вам нужно будет отвечать. Понимаете меня, да?
Нухажиев: Исключительно из уважения к суду.
Судья Морозова: Нет, дело в том, что когда суд Вам разъяснял Ваши права, в любом случае – Олег Петрович, у него есть право на защиту, и у него есть такое право Вам задавать вопросы, то есть со стороны не только Генри Маркович Резник может задавать Вам вопросы, но и Олег Петрович. Я Вам просто еще раз повторяю: если что-то касается Вас лично, Ваших близких родственников, закон Вам дает право на это не отвечать и какие-то вопросы, на которые Вы ответить не можете, Вы можете говорить мне об этом и можете обратиться к суду: должен ли я отвечать на этот вопрос.
Орлов: Так вот, возвращаясь к этому указу. Согласно этому указу, насколько я понял, создавались общественные Советы по правам человека – при Грозном был и при районах. Скажите, пожалуйста, существует ли, продолжает ли функционировать на данный момент общественный Совет города Грозного?
Нухажиев: Грозный до избрания органов местного самоуправления, в Грозном находилось пять администраций районов. Поэтому Советы создавались во всех пяти районах города Грозного, в том числе и в мэрии Грозного.
Орлов: Так вот, этот общественный Совет, который создавался при мэрии Грозного, он на данный момент продолжает функционировать?
Нухажиев: После выборов органов местного самоуправления президент внес изменения в 451 указ. Указом определил, рекомендовал уже дальше, поскольку органы местного самоуправления, как мы знаем, не отнесены к органам исполнительной власти, он рекомендовал с учетом эффективности работы предыдущих Советов при администрации создать такие Советы и они созданы во всех районах, во всех муниципальных образованиях Чеченской Республики.
Орлов: То есть сейчас такой общественный Совет при мэрии города Грозного продолжает работать?
Нухажиев: В обновленном составе…
Орлов: Спасибо. Значит, дальше. Вы в Вашем выступлении упомянули, отвечая на вопрос представителя потерпевшего, о работе по ОРБ-2. Вы сказали: "Этот вопрос мы вместе поднимали". Вы имели в виду – вместе с кем?
Нухажиев: Со всеми, с заявителями жертв пыток ОРБ, то есть родителями, к тому времени уже были неправительственные организации… Они, в том числе Эстемирова и бюро специального представителя президента России, которое я возглавлял.
Орлов: То есть я правильно понимаю – в том числе и материалы, предоставленные Эстемировой и Правозащитным центром "Мемориал", тоже объединялись вместе с другими материалами для поднятия вопроса о нарушении прав человека в ОРБ-2?
Нухажиев: Общеизвестные материалы. Все заявительские материалы находились почти одинаково, люди писали, обращались сразу везде – может, кто-то лучше сработает. Поэтому нового ничего, отдельного, исключительного, чтобы можно было повлиять на эту ситуацию, конечно же, ни у кого не было.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам, какое отношение Рамзан Кадыров высказывал к личности Наташи Эстемировой когда-либо?
Нухажиев: Нет, неизвестно.
Орлов: Скажите, пожалуйста, Вам, как уполномоченному по правам человека, который, наверное, отслеживает все-таки основные наиболее важные интервью, выступления президента Чеченской Республики, касающиеся прав человека, должно быть, наверное, известно интервью радиостанции "Свобода", данное вскоре после убийства Наташи Эстемировой, в августе 2009 года.
Нухажиев: Я находился в то время за пределами республики – с 13 июля, с 12 июля, кстати, день убийства тоже, я был за пределами республики.
Орлов: То есть, скажите, пожалуйста, когда Вы вернулись в Чеченскую Республику, Ваш аппарат не сообщил Вам о важном интервью Рамзана Кадырова, в котором он, в частности, произнес следующее про Наташу Эстемирову: "Зачем Кадырову убивать женщину, которая никому не нужна, у нее чести, достоинства, совести никогда не было и все равно я ее назначил председателем Совета". Конец цитаты. Вам не известны эти слова Рамзана Кадырова?
Нухажиев: Нет, я не присутствовал при таком интервью, мне это не известно.
Орлов: Понятно. Спасибо. Скажите, пожалуйста, Вы, выступая сейчас в качестве свидетеля, отвечая на один из вопросов представителя потерпевшего, а, нет, извините, вопрос моего адвоката, утверждали, что Рамзан Кадыров не назначает, не отвечает и не руководит действиями МВД по Чеченской Республике. Я правильно Вас понял?
Нухажиев: Нет, неправильно. Никто не сказал "не руководит". Это две разные вещи. Он не назначает руководителей силовых структур на свои должности, это прерогатива федеральных вышестоящих начальников.
Орлов: Скажите, пожалуйста, руководит ли Рамзан Кадыров конкретными действиями подразделений МВД и в целом МВД по Чеченской Республике?
Нухажиев: Он, во-первых...
Орлов: Извините, дополнение. Дает ли он указания министру внутренних дел?
Нухажиев: Он возглавляет национальную антитеррористическую комиссию, региональную. В рамках работы этой комиссии там, где присутствуют все руководители силовых структур федеральных, он, как руководитель данной комиссии, может дать какие-то рекомендации.
Орлов: Скажите, пожалуйста, Вам, как Уполномоченному по правам человека в Чеченской Республике, наверное, известны частые встречи Рамзана Кадырова – не меньше чем три-четыре раза в месяц, которые транслируются по чеченскому телевидению – с министром внутренних дел Чеченской Республики и где он дает указания министру внутренних дел, и министр внутренних дел отвечает: "Ваше указание будет выполнено".
Попова: Ваша честь, я прошу снять этот вопрос, поскольку он не относится к рассматриваемому делу.
Орлов: Ваша честь, позвольте Вам сказать… Объясняю: для доказательств вины Рамзана Кадырова в гибели Натальи Эстемировой мне принципиально важно знать, реально руководит ли – не просто слова "отвечаю за всех", как тут было сказано – реально руководит ли, дает ли указания президент Чеченской Республики подразделениям министерства внутренних дел по Чеченской Республике. Для меня это принципиально важно.
Попова: Ваша честь, позвольте пожалуйста. Если я не ошибаюсь, мы рассматриваем уголовное дело в отношении Орлова, а не собираем доказательства возможной причастности к преступлению того или иного должностного лица. У нас конкретное уголовное дело.
Адвокат Резник: Позвольте, Ваша честь.
Судья Морозова: Да, Генри Маркович.
Адвокат Резник: Дело в том, что речь идет о тех обстоятельствах, которые дали основания моему подзащитному высказать такое мнение. Одним из таких обстоятельств является непосредственная включенность, как считает мой доверитель, президента Чечни в проведение операций органов внутренних дел. А мой доверитель считает, что Эстемирова похищена и убита представителями государственной власти. Это мнение он высказал, и сейчас он выясняет те обстоятельства, на которые опирался, высказывая такое свое суждение. Непосредственное отношение.
Судья Морозова: Еще раз задайте вопрос.
Орлов: Известно ли… Опять же, Ваша честь, я задаю этот вопрос свидетелю уже к прежнему высказыванию господина свидетеля. Поскольку господин свидетель говорил о том, что слова Рамзана Кадырова "я ответственен за все происходящее в Чечне" являются лишь выражением его мнения, а не реальной картиной, я задаю, выясняю реальную картину, просто уточняю прежние слова господина свидетеля.
Судья Морозова: Первые слова у Вас "известно ли вам", правильно?
Орлов: Известны ли Вам многочисленные репортажи, показанные по чеченскому телевидению, когда Рамзан Кадыров встречается с министром внутренних дел, и министр внутренних дел завершает эти встречи словами: "Ваши указания будут выполнены".
Судья Морозова: Отвечайте, пожалуйста.
Нухажиев: Предварительно я уточню, что не было сказано это его мнение, Кадырова, я наоборот говорил – это чувство ответственности за судьбу своих граждан как общенациональный лидер. И далее. Хочу вот этот момент уточнить, как будто Кадыров не знает, что говорит и что делает. Это раз. Второе: некорректно постороннему в данном случае человеку, не входящему в систему исполнительной власти, не являющемуся министром или членом правительства, комментировать то, что говорит президент министру внутренних дел. К Чеченской Республике очень повышенный интерес, вот буквально три дня назад провели международный конгресс чеченского народа. Масса мероприятий общественного характера, публичного характера, требующая мобилизации всех ресурсов для того, чтобы обеспечить на высоком уровне общественный порядок, и глава республики имеет право приглашать, ставить такие задачи. Но не те задачи, о которых думает Орлов. Это совершенно другие задачи.
Орлов: Я на данный момент хотел только получить ответ на вопрос: известно или нет? Я же не прошу комментировать, я прошу только ответить, известно или нет.
Нухажиев: Я ответил. Неизвестно.
Орлов: Хорошо. Известны ли Вам, как Уполномоченному по правам человека, многочисленные публикации, в том числе на сайтах правительства и президента Чеченской Республики, где Вы публикуете и свои высказывания, сообщения о том, что Рамзан Кадыров руководил лично той или иной спецоперацией? Не вообще, а конкретной спецоперацией, вот есть тут перечень конкретных случаев.
Нухажиев: Я, во-первых, на этот вопрос отвечал. В рамках работы национальной антитеррористической комиссии и в рамках объявления контртеррористической операции, она в целом закончена... могут объявить в соответствии с законом могут объявить в отдельно взятых местах, районах, там, где проводятся такие операции. Это дело этого штаба. Этим штабом руководит не Кадыров, этим штабом руководит начальник управления ФСБ России по Чеченской Республике, и этот человек вправе привлекать туда кого он считает нужным.
Орлов: Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста. Я хотел уточнить. Был вопрос задан моим адвокатом по делу Апти Зайналова. Это одно из последних дел, которыми занималась, собирала информацию Наташа Эстемирова…
Нухажиев: Я на этот вопрос ответил.
Орлов: У меня есть уточняющий вопрос. Насколько известно, Апти Зайналов открыто содержался под охраной в больнице Ачхой-Мартановского района и накануне прокурорской проверки был оттуда этими вооруженными людьми вывезен. Скажите, пожалуйста, в связи с этим случаем были ли обращения в аппарат Уполномоченного по правам человека?
Нухажиев: Во-первых, позвольте, откуда Вам известно, кого где содержали, находясь в Москве, мне просто интересно.
Орлов: А я могу Вам сказать.
Нухажиев: Это просто интересно. Вот Вы, не выезжая, находитесь здесь, и Вам все известно – кого расстреляли в лесу, кого публично казнили, кого держали в больнице, о чем говорит Кадыров. У Вас что, другой работы нет, что ли?
Орлов: Ваша честь. На данный момент я должен обратить внимание, что задаю вопросы я, а не свидетель. Но, тем не менее, я могу уточнить, что мне это известно в результате хорошей и четкой работы моих сотрудников и друзей. Второе. Наши коллеги по правозащитной работе являются в этом деле процессуальными представителями потерпевшей в расследовании этого уголовного дела, и мы просто знакомы с целым рядом обстоятельств. Вопрос у меня: обращались ли в связи с этим делом в аппарат Уполномоченного по правам человека? Я только спрашиваю — обращались или нет, я не прошу комментировать. Обращались ли в связи с этим делом в аппарат Уполномоченного по правам человека?
Нухажиев: В адрес уполномоченного обращается как минимум 100-150 человек в сутки. 100-150 человек! Я не в состоянии помнить до двух лет давности, кто к кому обращался.
Орлов: Хорошо, спасибо. Тогда уточняющий вопрос. 100-150 человек в сутки – в связи с чем, с какими нарушениями прав человека в Чеченской Республике?
Нухажиев: Это розыск без вести пропавших, это необходимость эксгумации неопознанных тел, много другого.
Орлов: Хорошо. Так в связи с этим уточняющий вопрос. Скажите, пожалуйста, Нурди Садиевич, вот Вы говорили о массовых случаях нарушения прав человека в Чеченской Республике в предыдущие годы. Известны ли Вам или Вашим сотрудникам конкретные случаи похищения людей в последние годы – в 2008, в 2009 году, накануне убийства Наташи?
Нухажиев: Я был бы не прав, если бы я сказал, что таких случаев не было. Были такие случаи. Были неправомерные задержания. Поэтому президент жестко наводит в этих вопросах порядок, и поэтому созданы общественные институты, общественная палата, институт уполномоченного и духовенство, чтобы все боролись с этими явлениями. Это наследство, доставшееся руководству Чеченской Республики, начиная с осени 99 года по 2003-2004 год, это Вы прекрасно знаете.
Орлов: Спасибо. Скажите, пожалуйста, но если это наследство, то, насколько я понимаю, сейчас органы внутренних дел Чеченской Республики находятся под контролем президента, как Вы сами сказали, они сформированы, и тогда кто же продолжает похищать на территории?
Нухажиев: А в России, по статистике МВД Российской Федерации, в течение года пропадает более 60 тысяч человек. Задавайте вопрос генеральному прокурору, он Вам ответит …
Орлов: Не известно - значит не известно, хорошо. Скажите, пожалуйста, известен Вам хоть один случай привлечения к уголовной ответственности или доведения до суда и вынесение приговора по случаям похищения людей в 2008-2009-2010 годах?
Нухажиев: Не известно.
Орлов: Спасибо. Так, дальше вопрос. (Неразборчиво). Скажите, пожалуйста, известны ли Вам какие-либо высказывания президента Чеченской Республики Рамзана Кадырова, в которых он публично бы одобрял незаконные насильственные действия в отношении женщин, неподобающе одетых, по его мнению.
Нухажиев: Никакого отношения к рассматриваемому делу это не имеет, и я на этот вопрос не буду отвечать.
Орлов: Ваша честь, позвольте сказать, это имеет прямое отношение, поскольку мои утверждения, которые мне вменяются о неприязненных отношениях господина Кадырова с Натальей Эстемировой, и мои многочисленные сообщения, что они были связаны с ее недовольством вот этой позицией Рамзана Кадырова о необходимости женщинам определенным образом одеваться, носить платки. Поэтому это имеет прямое отношение.
Судья Морозова: Вам нужно ответить, известно Вам это или нет.
Нухажиев: Нет, не известно.
Орлов: Тогда, скажите, пожалуйста. Я обращаюсь к Вам, свидетелю, как должностному лицу Чеченской Республики. Скажите, пожалуйста, стало ли рассмотрение Вами или Вашим аппаратом такое высказывание господина Кадырова, которое было сказано по телеканалу "Грозный" 3 июля 2010 года, когда в ответ на вопрос корреспондентки о расстреле женщин без платков красками из пейнтбольного ружья, он говорит: "Тех, кто стрелял краской, я не видел, но говорят, стреляли". "С твоего разрешения?" – спрашивает корреспондент. "Как я разрешу пулять краской в людей?" – спрашивает Кадыров. Корреспондент уточняет: "И не знаешь, кто это делает?" Ответ: "Не знаю, но когда найду их, обязательно объявлю им благодарность".
Нухажиев: А почему мы должны доверять тому, что Вы читаете, почему мы должны доверять тому, что СМИ что-то ставит с ног на голову? Почему?
Попова: Свидетель же сказал, что ему это неизвестно!
Судья Морозова: Снимается Ваш последний вопрос.
Орлов: Ваша честь, я обращаю Ваше внимание, что мой вопрос касается материалов, приобщенных к уголовному делу. Извините, этот материал находится в третьем томе, там есть диск, там есть расшифровка. Это прямые слова Рамзана Кадырова…
Судья Морозова: Еще пока подождите, Олег Петрович.
Орлов: Я спрашиваю не вообще...
Судья Морозова: Думаю, что Генри Маркович согласится и все участники процесса, что мы пока еще не исследовали никаких письменных доказательств, в любом случае, не представлены ни одной стороной. Поэтому свидетель Вам ответил на вопрос: ему это не известно. На предыдущий. Последний вопрос я сняла.
Орлов: Хорошо. Спасибо.
Судья Морозова: Поэтому, пожалуйста, будьте добры следующий вопрос.
Орлов: Скажите, пожалуйста... Опять же, Ваша честь, ссылаюсь в данном случае, задаю вопрос, потому что эти материалы приобщены к материалам дела.
Судья Морозова: Вы знаете, у нас могут быть любые абсолютно документы. Любые документы могут быть приобщены, но какие-то которые имеют отношение, естественно, к делу. Но сейчас мы с Вами, Олег Петрович, Вы не забывайте, мы допрашиваем свидетеля не по конкретным там каким-то материалам дела – известно вот это или вот это, что-то определенное – а мы допрашиваем свидетеля о том, что ему известно по сегодняшнему рассматриваемому делу. Не то, что у нас есть в материалах дела и на дисках и так далее, а мы по конкретному вопросу сегодня допрашиваем свидетеля. Поэтому будьте добры, пожалуйста – ко всем сторонам это относится – я понимаю, каждой стороне кажется, что именно этот вопрос относится к сегодняшнему рассматриваемому делу. Но старайтесь задавать вопросы, которые действительно этого дела у нас касаются. Что вот, да, было ли действие, не было ли, что происходило в тот момент, потому что мы все-таки не забываем, что мы рассматриваем. Потому что половина, простите, фамилий… трудно… чтобы хотя бы понимать тогда – кто это, чтобы вообще понимать, как это, каким образом у нас это относится к сегодняшнему делу. И половина фамилий, вы сами понимаете, практически... кому-то известны, кому-то неизвестны. Давайте задавать конкретные вопросы по конкретному делу. Я не только к Вам, Олег Петрович, я ко всем с этим вопросом обращаюсь, с этими словами. Потому что старайтесь быть вот, да... Мы выясняем обстоятельства и что было – конкретного дела. Хорошо?
Орлов: Хорошо. За месяц до убийства Наташи Эстемировой Правозащитный центр обращал внимание на, опять же, публичное высказывание господина Хучиева, мэра города Грозного, который со ссылкой на указание президента Чеченской Республики призывал к незаконным действиям. "Мемориал" на это обратил внимание. По всей видимости...
Судья Морозова: Олег Петрович, я прошу прощения, Вы нам сейчас что-то рассказываете. Давайте все-таки начнем с вопроса.
Нухажиев: Я ему помогу. Я был на этой встрече, это не соответствует действительности.
Судья Морозова: Подождите.
Нухажиев: Я знаю, что он может сказать.
Орлов: Наверное, речь об этом шла на той встрече Уполномоченного с Шахманом Акбулатовым, руководителем грозненского представительства "Мемориала". Вы тогда говорили о представлении "Мемориалом" целого ряда недостоверных данных, в том числе о встрече мэра Грозного с семьями, в отношении которых есть подозрение, что среди их родственников есть боевики. В частности. мэр сказал следующее: "Вчера президент нам сказал и мы говорим Вам, что с 16 числа начинается ответственность, именно тот отец, брат и сестра члена НВФ, проживающих в конкретном районе, будут отвечать за действия боевиков".
Скажите, пожалуйста: в связи с тем, что "Мемориал" обращал внимание на подобные недопустимые высказывания, обсуждали ли Вы этот вопрос с Шахманом Акбулатовым, руководителем грозненского отделения "Мемориала", за три дня до убийства Наташи Эстемировой; он был приглашен – обсуждался ли этот вопрос?
Нухажиев: Во-первых, это было намного позже после убийства Эстемировой, никакого Акбулатова на территории Чеченской Республики в то время не было, это раз. Вы совершенно человека, который не имели никакого отношения к той деятельности, которой Вы занимаетесь, взяли и отправили в Европу, чтобы оттуда потом каким-то образом его использовать, а то, что Хучиев провел встречу с родителями, чьи дети ушли в "лес", я там присутствовал. Я там присутствовал. То, что Кадыров говорил, об этом нет ответственности, это касается любого человека – отца или матери – который таким образом должен оказать содействие возвращению, чтобы другая мать не плакала, Вы понимаете, какая там обстановка была тогда? И об этом было сказано, а не так, чтобы, допустим, они будут нести ответственность какого-то силового характера. Связь есть, мобильный телефон работает, они прекрасно знают, где свои дети, кто их обманул, каким образом они ушли, и было им сказано, чтобы они содействовали возвращению этих людей, чтобы хоть одну человеческую жизнь, и тем самым и сохранить жизнь солдата, которого ждет мать в России. Все это вместе.
Орлов: Спасибо, Нурди Садиевич. Позвольте Вам уточнить. Вы говорите в данном случае о встрече, на которой Вы были 7 апреля 2010 года?9
Нухажиев: Я был на всех встречах…
Орлов: Там было сказано: "Как ваши дети поступают с мирными жителями, так и мы будем поступать с вами".
Нухажиев: Нужно перевести точно смысл сказанного. Чеченский язык богатый (неразборчиво) чеченское общество – это традиционное общество, поэтому любой, кто проходит мимо, не может перевести так, как положено по смысловому значению, чеченскую речь. Неделю назад президент России Медведев сказал – за какое-то воровство надо им поотрубать руки. Так что он имел в виду? Практические действия с топором отрубать руки, что ли? Это в народе такие выражения.
Орлов: Я удовлетворен Вашим ответом, но только обращаю внимание, что задавал-то я вопрос первый по встрече предыдущей, 16 июня, накануне убийства Наташи Эстемировой10.
Нухажиев: Ну, это я не знаю, что за встреча.
Орлов: Понятно. Теперь скажите, пожалуйста, что Вы можете сказать по поводу встречи, которая происходила, и Вы упоминали ее, накануне убийства Наташи Эстемировой, это происходило 10 июля 2009 года, за пять дней до убийства Наташи Эстемировой. Вы пригласили к себе…
Нухажиев: Я на этот вопрос отвечал, Ваша честь.
Орлов: Так вот у меня вопрос, скажите, пожалуйста, Вы знакомы с показаниями Шахмана Акбулатова, руководителя грозненского представительства "Мемориала" об этой встрече?11 Вы утверждаете, что они не соответствуют действительности?
Нухажиев: Я отвечал на этот вопрос тоже публично: не соответствуют действительности. Он, наоборот, был озабочен Вашим поведением, то, что Вы не даете свободно общаться и работать в Чеченской Республике и там, где безработица, просто не хотят лишиться своей работы и все. Заработок, мы работаем. Вот утром идем на работу, вечером домой. Все. Они не хотят вмешиваться ни в какие дела, поскольку так поставлен вопрос. А лишиться заработной платы в условиях безработицы, там 25-30 тысяч, – это ощутимо. Поэтому они молча переносят...
Орлов: И, Ваша честь, последний вопрос, он касается в связи с тем, что задавал вопрос представитель потерпевшего, общей ситуации с неправительственными организациями, работающими, сколько работает... У меня тоже вопрос на эту тему. Вопрос следующий. Нурди Садиевич, скажите, пожалуйста, Вам известен тот случай, когда по поводу возвращения "Мемориала" в Чеченскую Республику, возобновления работы "Мемориала" в Чеченской Республике было сделано заявление НПО Чеченской Республики и рассылалось с Вашего адреса, в том числе в адрес "Мемориала", в адрес "Интерфакса" и так далее?
Судья Морозова: Олег Петрович, даже я не поняла вопрос. Можно еще раз?
Орлов: После возвращения, возобновления работы "Мемориала" в Чеченской Республике в конце 2009 года было заявление неправительственных организаций Чеченской Республики. И это заявление организаций рассылалось в средства массовой информации, в агентство "Интерфакс", на адрес "Мемориала" с электронного адреса Уполномоченного по правам Чеченской Республики. Я просто спрашиваю, известно ли господину Уполномоченному о таком факте.
Нухажиев: Да. Для того, чтобы информировать население о деятельности неправительственного сектора, предоставил им на сайте Уполномоченного отдельное окно. И не контролирую, чтобы они самостоятельно информировали население о той работе, которую они делают.
Орлов: И они могут с Вашей почты рассылать?
Нухажиев: Да, могут.
Орлов: Известно ли Вам, что после того, как это заявление было предано гласности, целый ряд руководителей чеченских неправительственных организаций заявили, что они впервые видят это заявление?12
Нухажиев: Нет, мне это не известно.
Судья Морозова: У Вас все, Олег Петрович?
Орлов: Да, все.
Красненков: У меня еще, Ваша честь, очень важный вопрос. Очень важный.
Судья Морозова: Да никто Вас не ограничивает. Подождите секундочку. Генри Маркович, у Вас будут еще вопросы?
Адвокат Резник: Нет, у меня больше нет вопросов. Может, еще появятся.
Красненков: Нурди Садиевич, было заявление, об этом очень кстати упомянул Олег Орлов, что "Мемориал"…
Судья Морозова делает замечание присутствующим в зале суда, что поговорить они могут в другом месте.
Красненков: Если верить заявлениям, прозвучавшим только что, в том числе Олега Орлова, а также многочисленным интервью "мемориальцев" средствам массовой информации, грозненский офис "Мемориала" приостанавливал свою работу в знак протеста против случившегося убийства. На деле приостанавливало ли грозненское отделение "Мемориала" свою работу?
Нухажиев: Они никуда не уходили, они ежедневно приходили на работу, никто ничего не приостанавливал, это было опять-таки публичное заявление для того, чтобы... самопиара данной организации. Но как только Орлов сделал подобное заявление, мы высказали сожаление, и я сказал о том, что место правозащитника там, где, по мнению правозащитника, нарушаются права граждан. Наоборот, не только нельзя закрывать и уходить куда-то, наоборот, после этого убийства нам надо сплотиться, объединиться и еще больше открывать организаций в Чеченской Республике, если они только действительно пекутся о защите прав граждан. Это истина.
Красненков: В этот фактически полугодовой период приходили ли в грозненский офис "Мемориала" на прием?
Нухажиев: Приходили.
Красненков: И еще последний у меня вопрос. Известно ли Вам о встрече представителей "Мемориала", в том числе Светланы Ганнушкиной, с предшественником Рамзана Кадырова, с президентом Алу Алхановым, в 2006 году? Просто об этой встрече Светлана Ганнушкина, ближайший заместитель и помощник Орлова, с огромной нежностью и теплотой вспоминает, что это была за встреча, ставя в пример Кадырову, в том числе. Что там произошло такого, что Ганнушкина до сих пор с теплотой вспоминает?
Нухажиев: Мне, как джентльмену и чеченцу, конечно...
Красненков: Нет, нужно правду сказать.
Нухажиев: ... Неловко комментировать такие вещи, но, во всяком случае, происходило так. В то время я работал начальником управления президента по обеспечению прав и свобод гражданина и человека и организовывал эту встречу по ее же просьбе, отводил их туда, в кабинет на территории правительственного комплекса. Встреча такая была, в итоге ей были подарены массивные, дорогие золотые часы с рук президента.
Красненков: Прямо с рук?
Нухажиев: Прямо с рук президента.
Красненков: Все, спасибо, вопросов больше нет.
Адвокат Резник: Один вопрос, Нурди Садиевич. Я просто устыдился своих золотых часов, но они у меня куплены на гонорары, которые я получаю от обездоленных олигархов. А потом вот провожу такие дела, как сейчас...
Значит, вот опять же, наверное, Вы как-то не подумали. Смотрите, "Мемориал" в Москве, заявляет организация: деятельность нашего отделения приостановлена. Скажите, пожалуйста, ну, как Вы можете судить о том, приостановлена она или не приостановлена? Вы говорите: "Они приходили..."
Нухажиев: А потому, что от офиса уполномоченного и до офиса "Мемориала" каких-то сто метров, и мы знаем о том, что де-факто данная организация не была закрыта, и сотрудники никуда не ушли.
Адвокат Резник: Подождите, так на работу в организацию они, может быть, могли приходить. Из Москвы, что, с ключами, что ли, приезжать и закрыть?
Нухажиев: А кто их знает?
Адвокат Резник: Подождите. Люди приходят. Вы отождествляете, Вы видели, что они приходят на работу, а функционировали ли они как правозащитники? Ну Вы же не можете это знать, правда?
Нухажиев: Могу, почему не могу. Могу, так же, как и Орлов. Сотрудники мои... работали… приходили люди, к ним приходили, к нам приходили. Они занимались… Спрашиваем: "Что Вы двери-то закрыли?" – "А мы работаем со старыми материалами". Но фактически эти люди были на работе. Если бы был закрыт филиал, то он был бы закрыт действительно, опечатан, здесь никого нет.
Адвокат Резник: Вот смотрите, Олег Петрович, неосмотрительность какая-то была сотрудников. Выясните у себя в "Мемориале". У меня нет больше вопросов.
Судья Морозова: У суда к Вам больше вопросов нет. Мы Вас благодарим за то, что Вы приехали, ответили на наши вопросы.
Адвокат Резник: Я не знаю, какие планы на дальнейшее у стороны обвинения.
Красненков: У нас еще одно ходатайство
Адвокат Резник: Ну, и что Вы хотели?
Попова: Простите, у нас еще один свидетель.
Адвокат Резник: Нет, нет, я имел в виду – что Вы хотели – без перерыва?
Судья Морозова: Мы с Вами уже больше двух часов работаем.
Адвокат Резник: Может быть, это свидетель, которого не будут особо пытать вопросами?
Красненков: Тот свидетель очень важен. Будем пытать и Вы, и я.
Адвокат Резник: А, ну тогда…
Красненков: Очень важен!
Объявляется перерыв.
Судья Морозова (Красненкову): У Вас еще есть свидетель?
Красненков: Да, Дадалаев Исмаил Хумайданович.
Вызывают свидетеля.
Судья Морозова: Назовите, пожалуйста, свои фамилию, имя, отчество.
Дадалаев: Дадалаев Исмаил Хумайданович.
Судья Морозова: Дата рождения и место рождения.
Дадалаев: 19 мая 1953 года, селение Тарсу Ошской области Киргизской СССР.
Судья Морозова: Место жительства Ваше.
Дадалаев: Город Грозный, Чеченская Республика.
Адвокат Резник: Когда Вы выясните, у меня будет одно небольшое заявление.
Судья Морозова: А мы допросить можем свидетеля?
Адвокат Резник: Как раз до допроса свидетеля.
Судья Морозова: До допроса свидетеля? Хорошо.
Адвокат Резник: Речь вот о чем идет, Ваша честь. Дело в том, что сторона обвинения должна все-таки обосновать – свидетель вызван для сообщения сведений о каких обстоятельствах, входящих в предмет доказывания. Потому что, соответственно, если то, что собирается сообщить свидетель, не относить к доказываемому, он не может быть свидетелем. Вот это я просил бы, Ваша честь, спросить у стороны обвинения: для какой цели вызван сюда уважаемый человек.
Красненков: Ваша честь, во-первых, уже есть удовлетворенное ходатайство, поэтому рассуждения я считаю неуместными, Ваша честь. Оно было удовлетворено, и Резник опоздал, извините. Не будем затягивать.
Судья Морозова: Дело в том, что, когда было заявлено в зале суда по поводу свидетеля – было сказано, что есть свидетель обвинения, которому известно об обстоятельствах дела.
Адвокат Резник: Речь идет вот о чем, Ваша честь. Тогда, когда свидетель под дверями, нельзя предотвратить, нельзя его не допустить к приходу в зал судебного заседания. А вот дальше уже, соответственно, суд выясняет все-таки – представитель обвинения вообще для какой цели вызвал свидетеля? Это в его присутствии делается. А не в отсутствии свидетеля, потому что иначе нам придется фактически его приглашать. Вот о чем речь идет.
Судья Морозова (Красненкову): Андрей Анатольевич?
Красненков: Дело в том, что вызванный уже свидетель Исмаил Хумайдович Дадалаев оказался, так сказать, в самой гуще обсуждения всей этой проблематики в стенах Государственной думы. Он присутствовал в Москве, ему приходилось давать многочисленные объяснения, выслушивал он какие-то объяснения, вопросы. Кроме того, учитывая социально-политический аспект защиты, он как раз очень много может пояснить, поскольку, опять-таки, по роду своей деятельности на территории Чеченской Республики данный свидетель общался и с правозащитниками, активно работал с населением, с журналистами, он знает, в том числе Анну Политковскую. Так что тут есть, о чем поговорить, по всем составляющим – как по линии обвинения, так и по линии защиты.
Адвокат Резник: Ваша честь, я не буду возражать против допроса свидетеля, хотя представитель потерпевшего не обосновал фактически, для каких все-таки обстоятельств должен свидетельствовать данный свидетель. И я очень прошу, Ваша честь, в данном случае, чтобы нам просто время не тратить лишнее, потому что обсуждала, естественно, заявления "Мемориала" вообще вся страна и весь мир. И поэтому если свидетель должен дать показания о том, как это обсуждалось где-то, то это вообще заведомо не относится к материалам дела. Поэтому я предупреждаю, что я буду действовать жестче. Я буду обращаться к суду с просьбой снимать вопросы, которые не относятся к предмету доказывания.
Судья Морозова: Генри Маркович, Вы слышали... Присаживайтесь, пожалуйста... Дело в том, что, насколько Вы помните, суд всем сторонам об этом говорит. Как стороне защиты, так и стороне обвинения – Вы фактически повторили мои слова – буквально не более получаса назад я об этом уже сказала. Было такое, Генри Маркович?
Адвокат Резник: Было. Значит, еще раз уважение к суду высказал.
Судья Морозова: Я уже об этом говорила. Могу еще раз сказать сторонам, хотя, я думаю, было достаточно того, что я уже высказала: пожалуйста, все выясняем об обстоятельствах именно рассматриваемого дела, потому что, по-моему, на сегодняшний момент мы все узнали о республике все.
Адвокат Резник: Абсолютно.
Судья Морозова: Абсолютно.
Красненков: Нет, не все. Туда нужно поехать и узнать, что там происходит. Я в первый раз тоже с некоторой опаской, учитывая публикации "Новой газеты", а когда приехал — там в рай попал, условно говоря.
Судья Морозова: Ни в коем случае ни с какой опаской. Это я просто говорю. Хотелось бы действительно...
Адвокат Резник: Представитель потерпевшего заявил, что было выездное заседание суда, я не понял? Что, ходатайство такое было?
Судья Морозова: Нет-нет, Генри Маркович.
Красненков: Вы не поняли.
Судья Морозова: Присаживайтесь, Генри Маркович, давайте все же продолжим.
(Дадалаеву) Гражданство Ваше.
Дадалаев: Российской Федерации.
Судья Морозова: Образование.
Дадалаев: Высшее.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Дадалаев: Женат, двое сыновей.
Судья Морозова: Место Вашей работы или учебы.
Дадалаев: Помощник депутата Государственной думы.
Судья Морозова: Отношение Ваше к воинской обязанности.
Дадалаев: Сейчас по возрасту как-то, видимо.
Судья Морозова: Наличие судимости.
Дадалаев: Нет.
Судья Морозова: Владеете русским языком?
Дадалаев: Владею. Русским языком владею.
Судья Морозова: Является русский язык для Вас родным?
Дадалаев: Русский язык мне не является родным, моим родным языком является чеченский язык, но я свободно владею и чеченским, и русским.
Судья Морозова: Нуждаетесь ли Вы в услугах переводчика?
Дадалаев: Нет.
Судья Морозова: Не нуждаетесь. Хорошо. Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым?
Дадалаев: С господином Орловым?
Судья Морозова: Да.
Дадалаев: Нет никаких отношений. В первый раз вижу.
Судья Морозова: Олег Петрович, правильно показывает свидетель?
Орлов: Да, Ваша честь. А можно уточнить, помощник какого депутата?
Дадалаев: Делимханова Адама Султановича.
Судья Морозова: Свидетель, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия и бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.
Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинению.
Попова: Скажите, пожалуйста, знаком ли Вам президент Чеченской Республики лично?
Дадалаев: Знаком лично.
Попова: Скажите, пожалуйста, Наталья Эстемирова Вам лично знакома?
Дадалаев: Нет, лично не знакома.
Попова: Скажите все, что Вам известно об обстоятельствах данного дела.
Дадалаев: Об обстоятельствах этого дела мне известно стало в следующем порядке: будучи помощником депутата Государственной думы, я находился на работе, и, как всегда, каждое утро мой помощник мне докладывает прессу о нашей республике, чтобы быть в курсе. И вот мне доложили…
Попова: Когда доложили?
Дадалаев: Я был в 2009 году 16 июля на работе. Утром мне был доложен в числе других материалов вот этот материал, информация о том, что – что там написано, я могу сказать буквально… все можно ожидать, но не такого прямого обвинения человека в совершении тяжкого преступления. В данном случае я знаю, я не знаю (неразборчиво) кто совершил данное преступление, но такое прямое указание… Я с 75 года в органах проработал и ушел на пенсию, дошел до должности начальника департамента по борьбе с организованной преступностью, и, казалось бы, понимаю, что такое прямое обвинение. Это понятно. И там вот так написано: "Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой, мы все этого человека знаем, зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской Республики, а президента Медведева, видимо, устраивает убийца как руководитель одного из субъектов Российской Федерации". Уважаемый суд, что еще можно было подумать и какая может ассоциация у человека быть, прочитав вот такой... будь там о другом человеке, о руководителе, о нашем товарище, о себе лично. Естественно, это, конечно, прямое обвинение в совершении данного преступления. Тут же заходят депутаты наши, Адам Делимханов в кабинет. Вокруг этого начинаются всякие разговоры. Во всяком случае, все помощники депутатов, других депутатов Российской Федерации, депутаты заходят к Адаму Делимханову… Конечно, везде объяснять, что это не так, что это чушь какая-то, по-другому не скажешь. А поскольку это обвинение сделал лично, я не знаю, почему так долго идут дебаты, когда очевидный факт налицо. Очевидный факт. И когда мы говорим виновен человек или невиновен... Когда я вчера готовился идти сюда, я немного ознакомился с материалами, ознакомился со стенограммой, опубликованной на сайте "Мемориала"... там такие... В качестве кого он имел в виду – организатором был он, исполнителем был, пособником был – что это за разговоры? Пусть сам объясняет (неразборчиво) мог бы убить, Рамзан Кадыров. Поскольку лично он является убийцей, организатором (неразборчиво) не обязан (неразборчиво) совершившее преступление – что является основанием для возбуждения уголовного дела.
Адвокат Резник: Извините, Ваша честь, прошу прервать, я мог бы изобличить свидетеля в абсолютном невежестве уголовно-правовом, но в данном случае человек говорит об обстоятельствах, о которых должен говорить прокурор в обвинительной речи. Объясните, пожалуйста, свидетелю, для чего он вызван. Он говорит об обстоятельствах определенных. О каком обстоятельстве сейчас свидетельствует господин Дадалаев? Он сейчас нам говорит о том, что, оказывается, нам необходимо вот так понимать, таким образом действовать суду. Извините, пожалуйста, простите, но это не предмет свидетельских показаний.
Я, как защитник, забочусь о репутации свидетеля, о его профессиональной репутации, как заботился на предварительном следствии, между прочим, Вам это хорошо известно. Не для обвинительной речи сюда приглашен свидетель, свидетель – не обвинитель. Свидетель показывает об обстоятельствах, которые ему известны.
Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста. Просто иногда у меня даже не хватает времени сказать что-то, у нас стороны молодцы, на самом деле.
Красненков: Резник все расскажет за всех.
Судья Морозова: Андрей Анатольевич, воздержитесь, пожалуйста, от подобных высказываний... Еще раз, государственный обвинитель, задайте вопрос, чтобы нам свидетель… Мы воздерживаемся от изучения уголовно-процессуального кодекса, в частности, Вы нам начали про 140, если я правильно помню, статью. Давайте сейчас мы задаем Вам вопросы, в данном случае государственный обвинитель, а Вы отвечаете на них.
Попова: Являлись ли Вы участником встреч, организованных Рамзаном Кадыровым с правозащитными организациями?
Дадалаев: Я не знаю непосредственно потерпевшая в данном случае, Эстемирова, принимала участие или нет, не знаю, но, будучи директором департамента администрации президента и правительства по взаимодействию с правоохранительными органами, – да, мы организовывали такую встречу, где принимали участие неправительственные правозащитные организации, в том числе (неразборчиво).
Попова: Скажите, пожалуйста. Вы говорите, что знаете лично Рамзана Кадырова. При общении с Вами, может быть, с чьих-то иных слов – было ли Вам известно, что Рамзан Кадыров высказывал угрозы в отношении каких-то конкретных лиц?
Дадалаев: Я знаю Рамзана Ахматовича по совместной работе, по служебной деятельности, и никаких угроз в отношении кого-то мне не приходилось слышать.
Красненков: Как Вы считаете, были ли основания у Орлова так обвинить Рамзана Ахматовича?
Адвокат Резник: Прошу снять этот вопрос. Это оценка.
Судья Морозова: Да, свидетель не может оценивать, он может просто показывать то, что он знает. Андрей Анатольевич, мы не спрашиваем у свидетеля, что он думает об этом, мы свидетелю задаем конкретные вопросы по конкретному делу – что видел, что знал, что слышал. То есть вопросы должны быть абсолютно конкретными, а не предполагающими какое-то …
Красненков: Да, я понимаю. Разрешите следующий вопрос?
Судья Морозова: Да.
Красненков: Когда Вы занимались организациями данных встреч, работая на территории Чеченской Республики, доводилось ли Вам слышать о каких-либо угрозах в адрес Натальи Эстемировой, других правозащитников, работающих как в "Мемориале", так и в других?
Дадалаев: Я говорил, что нет таких угроз не только от него самого, ни от кого не было из руководящего состава республики, мне не приходилось слышать.
Красненков: Приходилось ли Вам во время работы на территории Чеченской Республики работать в том числе с журналистами – западными и отечественными, которые приезжали выяснять суть громких сенсаций, распространяемых в том числе "Мемориалом"?
Дадалаев: Летом 2006 года в Чеченской Республике находились представители делегаций средств массовой информации, зарубежных в особенности, в том числе и российских СМИ, печатные издания, в частности и "Шпигель" западногерманский, и (неразборчиво) из Франции, журналистки из Швеции. Вот такие представители, они занимались тем, что... "Чернокозово" их интересовало. "Чернокозово", где у нас колония строгого общего режима находится. И были они, когда вернулись, в Грозном. После ужина, суббота, время такое свободное – 10 часов, вечером. Я им предложил: "Давайте поедем, посмотрите сами, своими глазами увидите, что у нас как". Они говорят: "А как с охраной?". Я говорю: "А зачем здесь охрана?". Со мной без охраны выехали. Вот буквально уже сумерки, и где они хотят – там останавливались. Смотрят все. Проезжали мимо стадиона "Динамо". Уже сумерки были, вот эти софиты все горят, прожектора горят; они увидели стадион, и там молодежь бегает, играет в футбол – для нас это привычно, а для них это было, я так понял, непривычно. Как это в Чечне можно в ночное время играть в футбол. В Грозном, тем более. И вот начали еще снимать, снимать детей, которые проезжали на велосипеде, останавливают, задают вопросы: "Как это вы не боитесь ходить?"… "А зачем нам бояться, раньше война была, а сейчас у нас нормально". Ну, одним словом, так везде по центру поездили, потом: "А вот можно у вас в ночной магазин? Как у вас в ночном магазине?" Я говорю, знаете, я... продукты обычно... я бываю занят.... супруга там у нас, бывает. Давайте, говорю, на вечерный рынок. "А что, говорят, у вас есть вечерний рынок?"... "Да, – говорю, – работает почти до утра". Начали все снимать на фотоаппараты (неразборчиво) Теперь знают, что мы живем нормальной жизнью. И вот после этого мы вернулись – это было в 11 часов ночи – и представитель "Шпигеля" говорит: "Я впервые напишу объективно, что я увидел и услышал".
Такое пожелание, не знаю, выхожу за рамки или нет, было пожелание, чтобы эти наши уважаемые правозащитники были у нас, посмотрели сами. Вот посмотрите, даже если... можно, я чуть-чуть добавлю? Можно добавить, да? Дело в том, что объективности нет, правду не говорим, почему нельзя говорить как есть. Вот когда я читал вчера стенограмму Джумалиева, коллеги потерпевшей Эстемировой, и буквально следующее "У нас возникали такие дискуссии о методах работы. Мы, например, говорили, что информация, если мы выдаем средствам массовой информации, должна быть проверенная, достоверная, а так случилось, к примеру, один раз разговор состоялся по поводу ПВРов, она в этот день говорила – давайте сообщим средствам массовой информации то, что людей оттуда выбрасывают. Лично я ей говорил: "Давай, Наташа, не будем спешить. Поедем на Выборгскую, 5, посмотрим, какая там ситуация, а после этого давай, если хочешь, совместное заявление сделаем". Но она с этим не согласилась, вышла и ушла"13. Вот это свидетельство, на мой взгляд, характерное свидетельство, которое абсолютно (неразборчиво) в обществе, когда именно это требуют от всех сотрудников – чтобы давались именно "жареные" факты так называемые. В результате вспоминается мне характерный эпизод. Политковская Анна, я ей очень симпатизировал (неразборчиво) я лично с ней встречался… дай бог памяти... в 2002 году был в Назрани на встрече каких-то неполитических организаций, вот где я сидел, случайно оказалась рядом с местом Анны Политковской. Я был, честно говоря, поклонником, можно сказать, этого журналиста. Почему? Потому, что считал, что в "Новой газете" объективная информация, которая есть... как правило, за ее подписью. Мы поговорили, обсудили (неразборчиво)… Я возглавляю (неразборчиво) штаб по проведению спецмероприятий в городе Грозный и в горной зоне Чеченской Республики. 11 января 2005 года мы выехали, 1200 человек, сводный отряд всех правозащитных и наших силовых структур, в Ведено. 18 населенных пунктов мы распределили по пяти составам, по 60, по 70 человек, в палатках (неразборчиво) в палатках, чтобы не занимать помещения. Так вот мы тогда были… первым делом выясняли у людей, проводили сходы по заданию тогда еще первого вице-премьера, он не был президентом, Рамзан Ахматович был вице-премьером по силовому блоку… Так вот, когда он нас подготавливал, непосредственно дал такую установку в первую очередь, чтобы мы выяснили, насколько власть местная живет чаяниями местного населения. Это первое. Второе: что можно в этих условиях, бедственных условиях, которые там в 2005 году в Ведено сложились, можно сделать. Другие какие-то элементарные вопросы. Третий вопрос по запущенной инфраструктуре, больницам здесь и прочему. И в последнюю очередь мы говорили о том, что нам нечего в лесах ходить, мы должны сами охранять свой край, вас Рамзан Ахмадович к этому призывает, нечего здесь арабам, дагестанцам, казахам, бурятам, всем прочим… (неразборчиво) мы, конечно, проводили. Кормили нас, можно сказать, на убой. Я был начальником штаба, еще раз повторяю, мы создали временный штаб и в составе представителей министерств и ведомств чтобы они перевели ситуацию, которая сложилась под контроль, в ситуацию, которая должна быть. Так вот, когда эти мероприятия проводились, я читаю "Новую газету" и глазам своим не верю: под редакцией именно Анны Политковской – что отряд прибывший кадыровцев в Ведено якобы по всем домам начал обыскивать, людей притесняют и всякое прочее. И вот буквально я запомнил, мне врезалось: особым спросом у них пользуются суп консервированный "Ролтон" (неразборчиво). Я ее не виню, не виню потому, что сама она там не была, она подала информацию с подачи сотрудников вот этих центров, который у нас здесь. В данном случае "Мемориал", она подала, в моем понимании... Я перестал читать.
Адвокат Резник: Я прошу прервать. Мы просто тратим время.
Красненков: Известно ли Вам о встречах персональных Рамзана Ахматовича с правозащитниками наедине, официальных встречах. Можно неофициальных даже?
Дадалаев: Регулярно встречались, и с зарубежными, и с нашими.
Красненков: Как – в кругу или один на один?
Дадалаев: Я о таких встречах не знаю.
Красненков: Все, у меня пока вопросов нет.
Судья Морозова: Генри Маркович, будут вопросы?
Адвокат Резник: Да, у меня вопросы. Скажите, пожалуйста, Вам известно о встрече Рамзана Кадырова в 2004 году с Анной Политковской, на которой присутствовала Эстемирова?
Дадалаев: Неизвестно.
Адвокат Резник: В 2004 году Вы чем занимались?
Красненков: Ваша честь, этот вопрос не относится к существу, поэтому… снимается.
Судья Морозова: Подождите, подождите.
Красненков: Извините Ваша честь.
Адвокат Резник: Дело в том, что, как я уже имел возможность говорить, не будучи отягощен процессуальными познаниями, представитель потерпевшего не знает, что мы одновременно проверяем достоверность показаний – человек говорит правду или неправду. Вот на это направлен вопрос: где в 2004 году был, мог ли не знать, по-моему, все на поверхности.
Дадалаев: Я скажу. В 2004 году я был заместителем командира полка по охране нефтегазового комплекса.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, а Вам вообще известно что-нибудь об отношении президента к Эстемировой, покойной?
Дадалаев: Неизвестно.
Адвокат Резник: Значит, неизвестно.
Дадалаев: Я сразу сказал, что я ее не знал.
Адвокат Резник: Вы говорили, что ее не знаете, а это ответ на другой вопрос – Вы сказали, что не знаете, встречались они или не встречались.
Скажите, пожалуйста, вот заявления депутатов от Чечни, представителей правительства Чечни, они вообще могут расходиться с позицией президента? Кардинально расходиться?
Судья Морозова: Генри Маркович, можно перефразировать вопрос? Вы спрашиваете у свидетеля то, что, в общем...
Адвокат Резник: Дело заключается в том, что все-таки тактика определенная есть допроса. Все-таки адвокаты, они ничего случайно-то не спрашивают. А потом я, естественно, сразу задам уточняющий вопрос. Как Вы считаете?
Дадалаев: Я, к сожалению, не работаю в Верховном суде Чеченской Республики. По роду своей службы заявления депутатов или президента, как они между собой согласуются или не согласуются, не знаю. Предмет моих суждений…
Адвокат Резник: Ну, а о заявлениях депутата Делимханова, помощником которого Вы являетесь, Вам, конечно, известны все заявления?
Дадалаев: Если он, будучи депутатом, делает заявление.
Адвокат Резник: Ну вот 22... 21 июля 2009 года телеканал "Грозный", программа "Новости". Вам что-нибудь известно о заявлении, которое сделал депутат Делимханов?
Дадалаев: О чем это заявление?
Адвокат Резник: Ну вот я Вам сейчас напомню, это очень важно, как считает защита. "Есть так называемые политики в кавычках, есть такие люди, называющие себя правозащитниками, которые помогают этим шайтанам, которые представляют их интересы, защищают их дела, ведут разговоры касательно милиции, делают подобные заявления и Аушев, и другие. Они приносят столько же вреда, как и те, кто скрывается в лесах, потому что многие люди многого не понимают, людей сбивают с толку. Мы возложенную на нас президентом Рамзаном обязанность выполним. Даст Аллах, этих шайтанов, этих преступников, тех, кто им помогает, и тех, кто их мысленно поддерживает, мы уничтожим". Вам известно о таком заявлении?
Дадалаев: О таком заявлении от Вас мне стало известно, я вот что скажу…
Адвокат Резник: Так известно или нет – он делал такое заявление?
Дадалаев: От Вас мне стало известно.
Адвокат Резник: То есть Вы не знали такого заявления?
Дадалаев: Я не знал. Вот сейчас мне стало известно...
Адвокат Резник: Ну, не знаете, ну, что делать...
Дадалаев: Тем более если это по телевидению...
Адвокат Резник: Вы помощник депутата, депутат делает такое заявление…
Дадалаев: Он это заявление в Грозном делал, а я нахожусь здесь, в Москве.
Адвокат Резник: Отслеживаете, наверное, да. Я могу Вам сказать, это телеканал "Грозный", программа "Новости" в 22:30. Если Вы не знали – все, этого достаточно.
Дадалаев: Я хочу сказать суть, это намек на вот эту тактику у нашего…
Адвокат Резник: Это не намек никакой. Если бы меня уличили, что я неправду говорю, другое дело. Я Вам цитирую широко известное такое заявление, оно в кругах правозащитников...
Дадалаев: Вот пособников "шайтанов" имеется в виду – экстремистов религиозного толка, так называемых ваххабитов…
Судья Морозова: Поскольку Вам неизвестно, Вы не знаете о таком заявлении, можно Вам уже не отвечать.
Адвокат Резник: Ваша честь, свидетелю практически ничего не известно об обстоятельствах нашего дела. Поэтому я, честно говоря, не знаю, принес бы ему извинения – зачем человека дергали. Нет вопросов, Ваша честь, нет вопросов.
Красненков: У меня есть вопрос. Скажите, уважаемый свидетель, всегда ли правильно переводят и толкуют то, что говорят Делимханов и Кадыров, именно представители правозащитного сообщества мемориального направления? Или вообще иные другие?
Дадалаев: Я вообще-то этим аспектом... не ходил, не сверял это, но, судя по содержанию вот того заявления, которое было сделано депутатом, помощником которого я являюсь, здесь идет именно о понимании, что речь идет о тех шайтанах, о тех людях в горах. Там депутат делает заявление о преступниках, о незаконных вооруженных формированиях, которые там имеют место и по сей день как отдельные проявления, и их пособниках, а какое еще к ним отношение должно быть? Преступники – они и есть преступники…
Адвокат Резник: У меня вопрос появился. Известно ли Вам, что Ваш руководитель, депутат Государственной думы Адам Делимханов, когда-то заявлял о том, что его слова неправильно переведены? Он делал такого рода заявления?
Дадалаев: Возможно, делал, я не знаю.
Адвокат Резник: То есть Вам неизвестно?
Дадалаев: Я не читал.
Адвокат Резник: Опять – "известно-неизвестно". Вопрос о фактах.
Ваша честь, у меня больше нет вопросов.
Судья Мрозова: Олег Петрович?
Орлов: У меня нет вопросов.
Дадалаев: Можно еще мне? Я являюсь руководителем, председателем ассоциации чеченских культурных общественных организаций, и вчера, когда наши коллеги... во-первых, эта тема постоянно будируется. Где-то сказал и все это пошло. Постоянно… Вот во всех офисах наших российских организаций обсуждалось, и я хотел зачитать заявление от их имени, если можно.
Судья Мрозова: Исмаил Хумайданович, дело в том, что мы Вас пригласили именно как свидетеля по обстоятельствам дела, поэтому Вам стороны задают вопросы. То есть Вы можете только отвечать на те вопросы, если Вам стороны задают.
Красненков: Можно, Ваша честь? Члены, можно так сказать, этой Вашей ассоциации – как они высказываются относительно вот этих слов Олега Орлова? Как они их понимают, что они Вам говорят, с мест?
Дадалаев: Что они там говорят. Слова вызывают возмущение…
Адвокат Резник: Давайте так: мы сюда кучу приведем со стороны правозащиты и будем задавать такие же вопросы – а как вы понимаете?
Судья Морозова: Он задал другой вопрос.
Адвокат Резник: Я понимаю только "как"… Какое это имеет отношение к делу, как это может вообще в принципе быть использовано при вынесении приговора, мне абсолютно непонятно. Совершенно не относящийся к делу вопрос.
Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста.
Красненков: Ну, свидетель во всяком случае ответил.
Судья Морозова: Так, то есть у сторон вопросов больше нет.
Адвокат Резник: Так, у меня только один вопрос, поскольку заявление все-таки прозвучало. Скажите, пожалуйста, Вам известно хотя бы публичное одно высказывание – Вы говорите, тут муссируется интерес – со стороны защиты после возбуждения уголовного дела? Известно, что, скажем, выступал что-то там против Кадырова Орлов, и не дай бог, адвокат Резник? Известно Вам что-нибудь публичное?
Дадалаев: Известны. В средствах массовой информации... интернет, пожалуйста, что Вы говорите, что...
Адвокат Резник: Так, интересно, что я там говорю.
Судья Морозова: Ну теперь будем слушать от свидетеля, что говорит адвокат ..
Дадалаев: Вот: "Выступил адвокат известного российского правозащитника Олега Орлова - мы считаем, что председатель Правозащитного центра "Мемориал" лишь выразил свое мнение в рамках поддерживаемой Европейским судом по правам человека критики в адрес чиновника. С тех пор как Европейский суд (неразборчиво) в адрес руководящих (неразборчиво)".
Никто не может выступать с прямыми такими обвинения в адрес руководящих или не руководящих (неразборчиво) прямых обвинений конституционным властями. Никто не может быть обвинен в совершении преступления иначе как приговором суда. А Вы конституционный процесс защищаете или как?
Адвокат Резник: Передайте депутату Делимханову, чтобы он передал президенту Кадырову, что если бы постоянно в прессе не выступал представитель его, в таком случае защитник никогда бы не произнес ни одного слова, потому что я защищаю человека от обвинений, которые могут быть в суде, они могут быть в прессе, они могут быть где угодно. Понимаете, в чем дело? Посмотрите, пожалуйста, с чем в прессе выступает представитель потерпевшего. А то, что, извините, мне стопроцентно известно, что президент Кадыров не хочет этого суда – так это, извините, я где угодно могу сказать.
Дадалаев: Может быть Вы выступили тогда адвокатом нашего президента? Вам пропалатили здесь, Вы тут (неразборчиво) выполняете.
Адвокат Резник: Откуда Вам известно, что мне заплатили за защиту?
Дадалаев: Это Ваше право быть адвокатом того, кого Вы хотите.
Адвокат Резник: Спасибо Вам большое. Вы знаете, мне хватает гонораров от обездоленных олигархов. Как член Хельсинкской группы, я провожу такие дела без оплаты.
Дадалаев: Приезжайте в Чеченскую Республику увидите все своими глазами...
Адвокат Резник: Приеду. Я защищал Андрея Бабицкого…
Судья Морозова: Генри Маркович, Исмаил Хумайданович, я понимаю, Вам, наверное, интересно общаться друг с другом, давайте вернемся к нашему делу.
Адвокат Резник: Ваша честь, меня задело заявление свидетеля об обязательном корыстолюбии адвокатов. Это не так.
Судья Морозова: Вы же сказали, что Вы бесплатно защищаете.
Адвокат Резник: Мне "проплатили" сказали.
Судья Морозова: А это, в общем-то, предусмотрено: любой труд подлежит оплате. Вы сказали, что бесплатно.
Адвокат Резник: Чтобы меня не обвинили в укрывательстве от налогов. Делается это таким образом...
Красненков: У меня ходатайство. Давайте по существу.
Адвокат Резник: Делается это таким образом. Соглашение заключается. Оно свободное. Поэтому я, когда бесплатно защищаю, вносят один рубль защитник, по "народническим" делам. И этот рубль, он вносится, и рубль внесен, на кассацию — 50 копеек, так что все оплачено.
Судья Морозова: Замечательно.
(Дадалаеву) У суда к Вам вопросов нет. Сейчас у Вас будет возможность пообщаться, в коридоре... Суд Вас благодарит за то, что Вы к нам пришли. Спасибо Вам огромное. Генри Маркович, будете заявлять ходатайство о переносе судебного заседания?
Адвокат Резник: Ваша честь, мне нужно уйти без двадцати 5.
Красненков: У меня еще ходатайство.
Адвокат Резник: Я обращаюсь к стороне обвинения: если нет настоятельной какой-то необходимости продолжить предъявление обвинительных доказательств, может быть, мы бы завершили чуть пораньше сейчас.
Попова: Я на усмотрение суда, Ваша честь.
Красненков: Я тоже.
Судья Морозова: Есть такая возможность. Просто я смотрю, Генри Маркович у нас уже немного... Во-первых, да, давайте отпустим свидетеля.
(Отпускает свидетеля)
* * *
Генри Маркович, заявляете ходатайство?
Адвокат Резник: Да, Ваша честь, я прошу перенести слушание дела, сегодня объявить перерыв и в следующий день я буду, видимо, тут до ночи.
Красненков: Я хотел бы несколько минут для заявления, поскольку мы, стороны, имеем равные права, стороны. Меня уже адвокат Резник дважды обвинил, что я тут самодельничаю, клевещу, оболгал, по сути, меня.
Адвокат Резник: Когда? Когда?!
Красненков: Значит, так. Прежде всего, к личности Рамзана Ахматовича: Рамзан Ахматович лично мне, после этих всех мировых переговоров, в присутствии нескольких представителей своей администрации сказал: я требую от Вас, Андрей Красненков, мой представитель, чтобы Орлов в рамках закона получил максимально строгое наказание. Мне надоело драться, что доказательная база несущественная, поэтому он ждет, чтобы Орлов был заслуженно наказан – он считает, что он его оклеветал. Он сказал, что "мне надоело выслушивать вопросы от своих уже взрослеющих детей: папа, ты кого убил, ты когда убил, и т.д., и т.п".
Кроме того, тут на прошлом заседании адвокат поднял вопрос моего выступления 15 сентября в радиоэфире "Русской службы новостей" – могу сказать, что туда приглашался "Мемориал", так никто не изъявил желания. Я тогда не стал стрелять по воробьям, так сказать, мне нужна более крупная дичь, более крупную дичь я вскоре нашел – на сайте "Мемориала" и, в том числе на сайте Московской Хельсинкской группы, в частности, то, что я материал вывел из memo.ru: "Представитель Рамзана Кадырова вводит журналистов в заблуждение». Я три дня назад, в понедельник, уже был в Тверском суде, чтобы узнать, работает ли там, не в отпуске ли судья Федосова, поскольку у меня год назад мне отказали, там замещающий его судья, принять, поскольку эту категорию строго Федосова ведет, ждите, когда выйдет из отпуска. Я сказал, что в ближайшее время от меня поступит гражданский иск к "Мемориалу" по поводу очередной клеветы, у нас будет сначала гражданское дело, потом уголовное. Вот я хочу отметить. Я не стал комментировать, опять клевета, мы послушаем аудиокассеты, в том числе в эфире "Русской службы новостей", так, Генри Маркович будет, да?
Адвокат Резник: Вы на меня смотрите?
Красненков: Да (…). Что Красненков там в СМИ постоянно дает – вообще-то больше бегал с журналистами все время, водил с собой журналистов Орлов, вместе с Резником, когда они бывали на допросах в управлении дознания, Хатченкова мне рассказывала, что у них там вообще беспредел творился, она даже во избежание провокаций не вышла их встречать, а просто их допустили. Поэтому – уж кто-кто активно общался… Просто я правдой забил уже, так сказать, их неправду, вот и все.
(...)
Адвокат Резник: Ситуация какая. Я хочу Вам сказать, что для следственного отдела я вообще никогда не привожу никаких журналистов.
Красненков: Значит, Орлов. Ну, откуда я знаю? Хатченкова не может знать... Вы вместе приходили.
Адвокат Резник: Приходили по-разному.
Судья Морозова: Уважаемые участники процесса, давайте мы вернемся к нашему делу.
Красненков: У меня есть еще ходатайство.
Судья Морозова: Можете на следующем судебном заседании?
Красненков: Да.
Судья Морозова: Дело в том, что у нас, уважаемая сторона защиты и уважаемая сторона обвинения, у нас судебное заседание открытое. Соответственно, мы видим здесь и представителей, честно говоря, не знаю, то ли прессы, не знаю, я думаю, что у нас, наверное, и пресса, и просто граждане, которые переживают либо за одну, либо за другую, естественно, сторону. Это их право, и это Ваше право, пожалуйста, чтобы приходили люди, чтобы люди здесь присутствовали. Журналисты это или просто какие-то граждане, которым это интересно, это не запрещено законом, пожалуйста, у нас с Вами не закрытое судебное заседание, поэтому единственная ко всем просьба – когда даете какие-то комментарии, будьте добры, пожалуйста, за территорией суда (...).
Адвокат Резник: Я задам вопрос суду, как у Вас с занятостью (…).
Назначают дату следующего заседания: 2 ноября в 12 часов.
14 октября 2010 года
Примечания:
- В конце предыдущего заседания А. Красненков заявил такое ходатайство, мотивируя его тем, что "экспертами были рассмотрены не все предложения и что она (экспертиза. - прим. ПЦ "Мемориал") ущербна и недостаточна. Такое ощущение, что ее делали не лингвисты-эксперты из экспертно-криминалистического центра при ГУВД, а филологи из средней московской школы. Вопросы, которые там поставлены, меня устраивают...". У присутствующих сложилось впечатление, что государственный обвинитель была озадачена подобным ходатайством. Она попросила время на обсуждение данного вопроса и определение позиции обвинения относительно данного ходатайства. См.: [1] и [2].
- ПЦ "Мемориал" об этой встрече.
- ПЦ "Мемориал" об ОРБ-2: [1] (раздел 3.2.1 "Официальные незаконные тюрьмы – механизм выбивания признаний", раздел 3.1 "Похищения людей, исчезновения, захват в заложники"; [2]; [3]; [4].
- Руководитель грозненского представительства ПЦ "Мемориал" Ш. Акбулатов – об этой встрече: http://www.hro.org/node/6341.
- Сообщения ПЦ "Мемориал" о деле Масхуда Абдуллаева (обратите внимание на дефиниции, используемые ПЦ "Мемориал"): [1] и [2].
- Позже на вопрос Орлова Красненков заявил, что имел в виду Умара Исраилова.
- Очевидно, имеется в виду Алик Джабраилов.
- ПЦ "Мемориал" о письме жителей пос. "Шанхай": [1] (пункт 2); о дальнейшем развитии ситуации вокруг поселка "Шанхай": [2] (пункт 3) и [3].
- Об этой встрече должностных лиц Чеченской Республики (включая и Уполномоченного по правам человека в ЧР) с людьми, чьи дети, по предположению "силовиков", ушли к боевикам, см.: http://www.memo.ru/2010/04/12/1204103.htm. Там же есть видеосюжет про эту встречу и расшифровка слов должностных лиц.
- 16 июня 2009 года на телеканале «Грозный» в программе "Новости" был показан сюжет о встрече в мэрии главы администрации Грозного М. Хучиева, заместителя министра внутренних дел по ЧР Али Тагирова и других сотрудников МВД с людьми, чьи дети, по предположению "силовиков", ушли к боевикам. Запись этого видеосюжета можно посмотреть здесь. Расшифровка: http://www.memo.ru/2009/07/16/1607096.htm (сюжет 4).
- Шахман Акбулатов об этой встрече: http://www.hro.org/node/6341.
- См.: здесь.
- Свидетель обвинения цитирует другого свидетеля обвинения, Умара Джумалиева, руководителя аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике (допрашивался в суде 13 сентября 2010 года), по стенограмме, вывешенной на сайте "Мемориала": см. здесь.
источник: Правозащитный центр "Мемориал"
-
21 декабря 2024, 18:04
-
21 декабря 2024, 14:08
-
21 декабря 2024, 11:38
-
21 декабря 2024, 10:43
-
21 декабря 2024, 08:52
-
21 декабря 2024, 07:03
