Зураб Ногаидели (экс-премьер-министр Грузии): "Моя задача, - чтобы Грузия сохранила шанс для объединения"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Бывший премьер-министр Грузии, лидер оппозиционного "Движения за справедливую Грузию" Зураб Ногаидели в интервью "Кавказскому узлу" рассказал о своих встречах с премьер-министром РФ Владимиром Путиным, о сотрудничестве с партией "Единая Россия", а также о перспективах развития российско-грузинских отношений и территориального объединения Грузии.

- Господин Ногаидели, вернувшись из Москвы 25 декабря прошлого года, Вы заявили, что у Вас есть собственный сценарий развития событий в Грузии. И Вы намерены приложить усилия, чтобы восстановить, а не окончательно разрушить отношения с Россией. Что Вы предполагаете сделать для этого? C чего Вы собираетесь начать?

- Я уже начал. Конечно, я отдаю себе отчет, что сегодня российско-грузинские отношения находятся на самой низкой точке. Между нашими странами, прямо сказать, вражда. Российские войска стоят на нашей территории. Вместе с тем, я свою задачу вижу в том, чтобы восстановить отношения между Грузией и Россией. Я этот процесс уже начал.

- Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее. Это очень интересно.

- Даже находясь в оппозиции я четыре раза побывал в Москве. Были встречи достаточно высокого уровня, - очень высокого. И по всему видно, что наш подход принят, и постепенно мы закладываем фундамент для того, чтобы завтра, когда мы придем к власти, начать восстанавливать отношения с Россией.

- Тогда же Вы заявили, что приблизительно через два-три месяца Вы "оформите соглашение партии "Справедливая Грузия" и партии "Единая Россия", продолжите межпартийное сотрудничество для того, чтобы в будущем восстановить отношения между Грузией и Россией". Могли бы Вы рассказать подробнее как именно вы намерены сотрудничать?

- Соглашение уже практически согласовано и, я думаю, в следующем месяце мы его подпишем и это будет формальная основа для сотрудничества между "Справедливой Грузией" и партией "Единая Россия". Кстати, это сотрудничество началось давно. И эти визиты показали, что оно довольно эффективно.

- Вы говорите: очень эффективно, но можете Вы...

- Привести конкретный пример? Пожалуйста: очень большую роль "Единая Россия" сыграла в том, чтобы наших подростков, которые были задержаны в Цхинвали, освободили. Новый год они провели уже дома. Я очень благодарен за содействие, которое "Единая Россия" оказала. Конечно, окончательное решение их освободить принял лидер Южной Осетии Эдуард Кокойты. Он принял очень важные и смелое решение. Но, я думаю, что роль "Единой России" тут тоже была очень большой.

Также Вы знаете, что мы обсуждали возможность хотя бы чартерных сообщений между нашими странами и это произошло. Еще раз повторяю, что этот формат показал жизнеспособность и эффективность.

- Да, это здорово, но пока не будет упрощения визового режима...

- До этого пока далеко. Но мы должны себе представлять, что "Единая Россия" - правительственная, правящая партия, а "Справедливая Грузия" находится в оппозиции. К таким, настолько серьезным вопросам мы не можем перейти. Мы должны давать себе отчет, что подобные решения могут быть приняты, видимо, только тогда, когда мы будем у власти.

- 24 декабря телекомпания "Рустави-2" во время Вашего визита в Москву сообщала, что во время встречи Вы не задали Путину главного вопроса: об оккупации Грузии.

- Это "Рустави-2" и Саакашвили думает, что это главный вопрос, который сегодня я должен задавать Владимиру Путину. Я так не думаю. У меня свои подходы. Моя цель - объединить Грузию, вернее, сохранить шанс для объединения Грузии. Вернуть шанс для развития Грузии.

Безусловно, на первой же встрече задавать вопрос, как они говорили: "Почему вы оккупировали территорию Грузию?" - это... Если вопросы будут заданы в таком тоне, то второй встречи вообще не будет...

Моя задача – восстановить отношения между Россией и Грузией, чтобы наша страна сохранила шанс для объединения. Чтобы Грузия вернула себе шанс для развития.

Я профессионал своего дела и в течении 20 лет, что я нахожусь в политике, я всегда был ориентирован на результат. У меня всегда был результат. В том числе и сейчас у меня есть результат. Например, наши школьники, которые были задержаны, уже встретили Новый год и Рождество у себя дома. Если бы во время обсуждения этих вопросов я начал так, как считает правильным "Рустави-2" (вернее, как "Рустави-2" получила заказ от Саакашвили и его окружения, - вступить в конфронтацию с теми, кто сидит по другую сторону стола), то результата не будет. Я не собираюсь этого делать.

Моя задача состоит в том, чтобы Грузия сохранила шанс для объединения. Все должны понимать, особенно здесь, в Грузии, что, если мы не вернем абхазов и осетин, – людей, - то... Я думаю, что мы вообще должны отказаться от термина "возвращение территорий". Мы должны ввести новый термин - "возвращение людей". Мы должны вернуть абхазов и осетин. Если осетины и абхазы не будут видеть в Грузии, в первую очередь,страну, государство, заботящееся о них тоже, то тогда Грузия не сможет сохранить шанс для объединения. Мы все это прекрасно понимаем. Вместе с тем, когда мы начнем прямые переговоры с абхазами и осетинами по любому вопросу, эти переговоры не закончатся результативно, если продолжится совершенно глупая конфронтация с Россией, которая ни к чему не приведет. Я на этот путь вставать не собираюсь. У меня другой подход вообще. Моя задача - вернуть людей. Во-первых, подобный документ я назвал бы "Объединение Грузии". И приложил бы усилия, чтобы восстановить отношения, в первую очередь, наверное, с абхазами и, во вторую очередь, с осетинами.

- На вопрос "почему?" Вы ответили: "Мы вообще не должны говорить с русскими об объединении нашей страны, мы должны вернуть абхазов и осетин". Но разве не российские войска находятся сейчас в Абхазии и Южной Осетии? Еще раз хочу спросить как именно Вы предполагаете достичь упомянутой сверхзадачи - "вернуть абхазов и осетин"?

- В Абхазии и Южной Осетии стоят, конечно, российские войска. Наша территория оккупирована. Между Россией и Грузией - вражда, но я не слышал другого рецепта, кроме нашего, о том, какие шаги надо предпринять, чтобы сохранить способность к объединению. Существует только наш план – другого плана нет. Есть только разговоры. Я еще раз повторяю то, что вы сейчас процитировали: я вообще не собираюсь обсуждать вопросы объединения Грузии с Россией. Мы должны вернуть абхазов и осетин. В первую очередь, людей, чтобы сохранить шансы объединения Грузии. Конечно, когда мы сядем за стол переговоров в Сухуми и Цхинвали, мы будем иметь задачу объединения Грузии - они будут иметь задачу получить формальное признание независимости. Но, я думаю, они и там, и всюду понимают, что любой статус Абхазии проходит через восстановление отношений между абхазами и грузинами. Любой статус Осетии проходит через восстановление отношений между осетинами и грузинами. Без этого никакого статуса там не будет.

Первый вопрос, который мы должны обсудить, когда мы сядем за стол переговоров, - это чтобы не было войны. Чтобы война еще раз не повторилась. Мы должны полностью исключить возможность использования силы и должны создать соответствующие гарантии. Гарантии нужны, в первую очередь, наверное, Грузии, потому что после всех этих конфликтов Грузия настрадалась, Грузия разрушена и Грузия потеряла территории. Поэтому, я думаю, - и это очевидно, - все заинтересованы в обсуждении этого вопроса. И в Сухуми, и в Цхинвали, и в Гори, и в Зугдиди, люди живущие там должны знать, что они могут жить спокойно. Они должны жить с уверенность в будущем. И в этом заключается моя первая задача. Когда сделаем этот первый шаг, создадим соответствующие гарантии, когда люди, еще раз повторяю, и в Цхинвали и в Гори, будут знать, что войны больше не будет, и они могут планировать не только на следующий месяц, но и на несколько лет, то тогда можно будет сесть за стол переговоров, чтобы обсудить второй вопрос.

Второй вопрос, на мой взгляд, будет о том, чтобы восстановить экономические отношения. Вообще, экономические отношения - не просто между людьми. Например, между абхазами и грузинами и осетинами. Вы прекрасно знаете, что если взять абстрактно, отношения и сейчас продолжаются: между многими грузинами и осетинами, многими грузинами и абхазами сохраняются прекрасные отношения. Мы должны восстановить отношения между сухумцами и зугдидцами, цхинвальцами и горийцами - вот в чем заключается задача. Мы должны восстановить экономические отношения между ними. Мы должны деизолировать Абхазию и Южную Осетию и, если нужно, открыть остальному миру - в этом заключается наша вторая задача, и мы обязательно это сделаем. Тогда мы покажем, скажем в Джавском районе, или в Ткварчельском районе, что есть другая жизнь, что можно по-другому к этим вопросам относиться. Что ситуация будет улучшаться, в том числе материальное положение этих людей будет улучшаться. Когда мы это покажем, то тогда мы будем обсуждать более тяжелые вопросы, которые также очень важны: вопросы возвращения беженцев и тд. и т.п. И мы должны себе четко представлять, что это вопрос, который нужно обсуждать довольно долго. Ключом для урегулирования этого конфликта являются восстановление отношения между людьми.

- Как я понимаю, первая задача - это меры по укреплению доверия между людьми? Но как Вы хотите добиться этого?

- Вот так я и хочу добиться этого: обсуждая эти вопросы и принимая решения. И сегодня идут переговоры, - Вы, наверное, знаете, что идут переговоры в женевском формате. Но это переговоры между глухим и немым. Идут переговоры, но никто, на самом деле, договориться ни о чем в не хочет. Особенного энтузиазма я во время этих переговоров ни с какой стороны не вижу.

Мы полностью сменим атмосферу этих переговоров. Мы полностью сменим обсуждаемые вопросы. Но, в первую очередь, атмосферу. Мы будем договариваться. Потому что без возвращения людей абхазов и осетин, без восстановления отношений между абхазами и осетинами невозможно восстановить единство Грузии, и я буду последовательно идти по этому пути.

- Является ли Ваша встреча с президентом самопровозглашённой РЮО Э.Кокойты шагом в этом направлении?

- В том числе, да. Я думаю, что это была очень важная встреча. Вы видите на каком низком уровне находятся отношения: вражда, будем прямо говорить. Мы обсуждали конкретные вопросы. Через их обсуждение и принятие решений мы сделали очень важный шаг, - по крайней мере заложили фундамент, чтобы состоялись следующие встречи, и мы смогли обсуждать те вопросы, которые я сейчас перечислил.

- Члены "Движения за справедливую Грузию" 23 декабря 2009 года еще раз обратились за помощью в процессе поиска информации о гражданах осетинской национальности к Народному защитнику (омбудсмену) Гиоргию Тугуши, министру внутренних дел Вано Мерабишвили, главному прокурору Муртазу Зоделава и министру по исполнению наказаний, пробации и юридической помощи Хатуне Калмахелидзе...

- Мы давно уже сделали это обращение. В Цхинвали у меня была встреча с родственниками тех людей, которые, по их информации, сидят в грузинской тюрьме. Мне был передан список из 35 человек, многие из них, действительно, отбывают наказание. Поэтому мы должны с этим списком разобраться. Но в этом списке есть около 10 человек, которые числятся без вести пропавшими, и нужно узнать, где они на самом деле находятся. Мы послали письмо еще в прошлом году и пока окончательной информации не получили. Мы повторно обратились к этим ведомствам с письмом, потом обратимся в суд. Это не единственный путь, по которому мы получаем информацию: у нас есть свои источники всюду, поэтому мы узнаем всё обо всех.

- Политолог Пата Закарейшвили видит выход в создании международной комиссии. Что Вы об этом думаете?

- Я думаю, что сегодня что-либо создавать контрпродуктивно. Потому что никто ни о чем договариваться не хочет. Поэтому эти вопросы будут решаться только после того, как власть в Грузии сменится. Тогда будет совсем другая атмосфера вокруг этих переговоров. Может быть, как временная мера, международная комиссия - это тоже было бы неплохо. По идее, Томас Хаммарберг во второй половине января 2010 г. еще раз вернется в Грузию и продолжит заниматься этим вопросом.¹

- Грузинская газета "Алия" писала две недели назад, что в конце января 2010 года Вы намерены посетить Абхазию для встречи с президентом этой республики Сергеем Багапшем. Насколько эта информация соответствует действительности? Какова цель данного визита?

- У меня таких конкретных планов не было, и если бы были, то я объявил бы об этом сам.

- Как Вы оцениваете разрабатываемую аппаратом государственного министра по реинтеграции "Стратегию правительства Грузии в отношении оккупированных территорий Абхазии и Южной Осетии"? Способен ли данный документ сыграть позитивную роль в возвращении этих территорий в состав Грузии?

- Не способен, и, более того, я думаю, что этот документ не для этого написан. Даже само название - "Стратегия по отношению к оккупированным территориям" - уже говорит о том. И тем более, если вы посмотрите содержание этого документа, Вы увидите, что Саакашвили и его окружение привыкли к мысли, что эти территории навсегда останутся оккупированными. А я к этому привыкнуть не могу и не собираюсь. Вы понимаете? Я, вообще, документ назвал бы по другому. Этот документ должен быть назван так: "Стратегия объединения Грузии". Это раз. Во-вторых, его содержание должно быть таким, о котором мы уже говорили: мы должны говорить с абхазами и осетинами, мы должны вернут людей. Они должны видеть в Грузии государство, заботящееся о них, а не враждебное им, и только в этом случае мы сохраним шанс объединения Грузии. Повторяю: только шанс. Еще раз повторяю: только шанс. Это вообще не легкая задача. Поэтому вся эта никому не нужная писанина меня совершенно не интересует. Мы прекрасно видим, что эти люди не только потеряли страну, не только потеряли территорию, но привели к огромным потерям, новым беженцам полтора года назад. Они хотят, чтобы мы постепенно привыкли к той мысли, что эти территории навсегда останутся оккупированными. Наша задача другая: прогнать их по возможности быстрее, чтобы Грузия сохранила шанс для объединения. Я думаю, - более того, я уверен, - что 2010 год будет годом победы Грузии: мы обязательно этих людей прогоним. Многие из них будут сидеть в тюрьмах.

- Как известно, международное сообщество, за редкими исключениями, поддерживает территориальную целостность Грузии и не признаёт самопровозглашённые республики на её территории. Вы считаете это положительным фактором? Способно ли мнение международного сообщества подтолкнуть Россию к выводу войск из Абхазии и Южной Осетии?

- Я думаю, что нужно разделить этот вопрос на две части. В первую очередь, безусловно, мировое сообщество не может и не должно признавать независимость Абхазии и Южной Осетии. Потому, что Абхазия и Южная Осетия являются составной частью Грузии и все это прекрасно понимают. И еще раз я хочу подчеркнуть другое: что, даже если вся Латинская Америка признает Абхазию и Южную Осетию, то позиция только одной страны важна - позиция Грузии. Это раз.

Во-вторых, мы видим, что дело не только в позиции мирового сообщества по вопросу вывода российских войск с оккупированных территорий. Тут важна политика Грузии. Я думаю, что стратегия объединения Грузии должна быть именно такой, как мы предлагаем. Я этот вопрос обсуждал не только с Вами: я этот вопрос обсуждал в Москве, в Брюсселе, я этот вопрос обсуждал в Тбилиси, встречаясь с послами, - всюду. Я думаю и вижу, что люди встречают это с пониманием.

- Августовская война 2008 года во многом затормозила процесс интеграции Грузии в Североатлантический Альянс. Каковы, на Ваш взгляд, сегодня у Грузии перспективы вступления в НАТО?

- Я думаю, что после августовской войны шансы Грузии на вступление в НАТО практически улетучились.

15 января 2010 года

С Зурабом Ногаидели беседовала корреспондент "Кавказского узла" Галина Петрова.

Примечания:

1. На момент публикации интервью новый визит Томаса Хаммарберга в Грузию не состоялся. (Прим. ред. "Кавказского узла")